A német külpolitika kulcsfigurája üzent: „Ki kell mondani, hogy 2015 óta igazságtalanul bántak Magyarországgal!”

Március utolsó napján jelentette a Politico, hogy a két reménybeli koalíciós partner megállapodott: innentől keményebb politikát visznek majd Magyarországgal szemben. Hogy kommentálja?
Látta a szövegben Magyarország nevét?

A szövegben nem, a Politico azonban egyértelműen így értelmezte.
Ezt a politicós kollégák látják így.

Van a most tárgyaló három párt részéről óhaj a magyar szavazati jog megvonására?
Nincs, ilyen határozottan nincs. Óhaj egy működőképes Európai Unióra van. Láttuk, hogy az előző lengyel kormány esetében zsákutcába futott az eljárás. El kell gondolkodnunk azon, hogy megfelelők-e az eszközeink. Ezek nem Magyarország ellen irányulnak, hanem mindenki ellen, aki megsérti a közösen elfogadott szabályokat. Ez Németországgal is megtörténhet egyébként. Ez nem lex Hungarica. Az európai döntéshozatal visszaélésszerű alkalmazása ellen pedig fel kell lépni.

A források vagy a szavazati jog megvonására rendelkezésre álló eszközök „konzekvensebb alkalmazása” viszont benne van az elfogadott szövegben. Ezeket jól ismerjük itthon, a magyar kormány régóta mondja, hogy a deklarált céltól, az uniós költségvetés védelmétől eltérő elképzelésekre használják őket, és a tárgyalások sem a magyar jogállamiságról zajlanak. A magyar pénzek ügyében leginkább akkor lehet áttörést elérni, amikor Ukrajnának kell valami.
Ezt hívom én politikának. Ha az ember egy bizonyos politikával át szeretne törni, akkor ajánlatos az álláspontokhoz barátokat, szövetségeseket találni. Vannak természetesen olyan konfliktusok is, amelyek nem szankcióval végződnek. De fel kell tenni a kérdést: mi az együtt döntési lehetőségek normális és mi a visszaélésszerű alkalmazása? Ha politikai megegyezés nem lehetséges, akkor egy jogi folyamat kezdődik, amelynek szintén nincs előre elrendelt eredménye, erre való az európai rendszerben az Európai Unió Bírósága.

Ha már az Európai Unió Bíróságát említette: mennyiben különbözik pártja bevándorlás­politikája attól, amiért Magyarországot 2015 óta démonizálják, és tavaly az EUB-n el is ítélték?
Ki kell mondani, hogy 2015 óta igazságtalanul bántak Magyarországgal. Alig volt meg a szándék arra, hogy azokkal a dolgokkal foglalkozzanak, amelyek az önök országában történnek. Az, hogy szükség van a külső határok masszív védelmére, ma már magától értetődik – bizony ezt hallottuk akkoriban Budapestről. Persze az sem mindegy, milyen tónusban kommunikálnak a felek. Sajnálom, hogy a kommunikáción eluralkodnak az érzelmek. Emlékszem, milyen vádakkal éltek azokban az években Magyarországgal szemben, ez helytelen volt. De ugyanígy helytelen, ha Magyarországon rossz szándékot feltételeznek azokról, akik másfajta, azóta nem minden pontjában helyesnek bizonyuló politikát folytatnak. Jobban tesszük, ha higgadtabban vitatjuk meg a nehéz kérdéseket.

Az alakuló német kormánykoalíció nemrég óriási hitelfelvételről és az adósságfékszabály fellazításáról döntött. Mire számíthatunk egy olyan ország állampolgáraiként, amelynek gazdasága különös mértékben rászorul egy erős Németországra?
Tudatában vagyunk ennek a felelősségnek. A koalíciós tárgyalások még mindig folynak. Ami Magyarország és más barátaink számára fontos: sürgősen el kell érjük az energiaárak csökkenését. A német gazdaságot leginkább a magas energiaárak terhelik. Másrészt csökkenteni akarjuk a vállalatok adóit. Nem drámai mértékben, nagyságrendileg 5 százalékkal. Adóemelést semmiképpen nem szeretnénk. Erről éles viták folynak a potenciális koalíciós partnerrel, hiszen ő – ahogy a szocialisták mindig teszik – arról álmodik, hogy még több terhet rakhat azokra, akiket gazdagnak nyilvánít. Mi viszont tehermentesíteni szeretnénk azért, hogy serkentsük a befektetéseket. Emellett bizonyosan eljutunk majd a segélyek átalakításához is.

Az adósságfék kapcsán meg kell jegyezni, hogy a CDU most találkozik először egy olyan problémával, amit Magyarország már jól ismer. Vajon demokratikus és jogállami-e minden, ami alkotmányos?
Arra céloz, hogy a döntést erről még az előző törvényhozás hozta meg?

Igen.
Jogállami szempontból nem látok ebben problémát, politikailag viszont igen. 

Van alapja a kritikának: az emberek azt mondják, ez olyan mérvű döntés, amit már az új parlamentre kellett volna hagyni. Nekem más a véleményem, de látom a problémát. Biztos vagyok benne, hogy az alkotmánybíróság foglalkozni fog majd az üggyel.

Miért más a véleménye?
Mert felismertük, mi a helyes: a haderő és az in­frastruktúra masszív megerősítése. Ez két központi elem, ezért ilyen gigantikus kiadással kezdünk neki a kormányzásnak. Mivel ezt mindenáron meg akarjuk valósítani, kerestük annak a lehetőségét, hogy keresztül tudjuk vinni. Felismertük, hogy a március 25-én megalakuló törvényhozásban sokkal nehezebb összeszedni az alkotmánymódosításhoz szükséges többséget, mint az előzőben. Mivel a parlament mandátuma még tartott, a politikailag kényelmes megoldás mellett döntöttünk.

Az az érzésem, mintha egy magyar politikust hallgatnék, aki az utóbbi tíz évet azzal töltötte, hogy a brüsszeli jogállamisági panaszokra mindig szépen levezette: jogilag minden tiszta volt.
A magyar törvények alkotmányosságát nem merem megítélni, ez meghaladja a kompetenciámat. Az országukkal szemben nem általános kritika van, hanem bizonyos intézkedéseket a partnerek máshogy látnak, és ezek adott esetben a bíróság előtt landolnak.

Ilyen téma az Ukrajna-politika is, kíváncsi vagyok, ebben az ügyben milyen cölöpöket ver le az új német kormány. Ön szerint az új német Ukrajna-politika mennyiben fog különbözni az eddigitől?
A kormányváltással alapvetően nem változott a helyzet. Továbbra is úgy gondoljuk, hogy egy nagy, erős ország megtámadta a kisebb, gyengébb szomszédját klasszikus területi és gazdasági nyereség reményében. Ez elfogadhatatlan, ezt sosem hagyhatjuk jóvá. Számunkra az lesz döntő, hogy mit szeretnének az ukránok, hiszen az ő országukról van szó. Ez szorosan összefügg azzal, hogy miként folytatódik a háború. Egyáltalán nem tudjuk, hogy eredményesek lesznek-e az amerikai béketörekvések. Láttuk a magyar miniszterelnök próbálkozásait, amelyek heves vita tárgyát képezték. Nincs kétségem afelől, hogy a miniszterelnököt az vezérelte, hogy legalább tegyen egy kísérletet, de végső soron nem érte el, hogy az orosz elnök felfüggessze a hadjáratot. Mindenképp át kell gondolnunk az esetleges tűzszünet biztosítását és azt, hogy ebben milyen szerepük lesz az európai országoknak.

Szászország CDU-s miniszterelnöke nemrég megpendítette, hogy újra kellene gondolni a szankciós politikát. Ez a magánvéleménye, ami – mint azt megszoktuk tőle – néha eltér a pártjáétól?
Igen, ez Michael Kretschmer magánvéleménye. Nem teljesen értem, miért vetette fel a témát. Ahogy azt sem, hogy miért talál ekkora vissz­hangra. Nem azon csodálkozom, hogy arról beszél, 

De majd olyan időpontban, amikor a szankciók érintettje elmozdul valamerre. Miért lenne ez most okos gondolat? Miért kellene eltörölni a szankciókat anélkül, hogy az ellenoldal akár egy millimétert is elmozdulna? Továbbra is minden éjjel ukrán lakónegyedeket támad. Ez ügyben nekem nem világos a jutalmazás logikája. A szankciók gyakran csak a politikai tehetetlenség lenyomatai, ha másképp nem tudunk cselekedni, a gazdasági eszköz marad. Hatásuk olykor bizony elég szerény, de lépésenként kell eltörölni a büntetőintézkedéseket. Ha mi lépünk egyet, Vlagyimir Putyinnak is lépnie kell. Ám mivel ő nem lép, nincs miért megnyitni ezt a vitát.

A dolog lényegét tekintve ez persze kérdéses, de politikailag úgyis érti, miért mond ilyeneket Kretschmer.
De ez felelőtlenség.

Ő egy keletnémet miniszterelnök. Ön is a kelet-németországi Brandenburgban indult egyéni jelöltként, a választók azonban egy AfD-s hölgyet választottak meg 40-16,5 százalékos arányban. Különösen Kelet-Németországra és a tartományi szintre vonatkoztatva adódik a kérdés: miért nem feltételeket szabnak az AfD-nek a koalíciókötéshez ahelyett, hogy teljességgel kizárják a jobboldali partnerséget?
Mert a politikánk megvalósításának lehetőségét inkább látjuk a többiekben, mint bennük. Nem vagyok a tűzfal kifejezés barátja, döntő politikai különbségekről van szó, főleg háromról. Az egyik: az AfD ki szeretne lépni az Európai Unióból, s helyette – korrekten mondom – a nemzetek újjáalapított szövetségét propagálja. Mi viszont támogatjuk az uniót mint sikertörténetet és mint országunk jólétének, stabilitásának és biztonságának garantőrét. Ez nagy különbség. A másik különbség, hogy 

Harmadrészt tisztázatlan a jogállamisághoz fűződő viszonya. Jogállami eszközökkel az AfD által javasolt programokat – mint a „remigrációt” is – nem lehet végrehajtani. Bármilyen rossz hír is ez az AfD szavazóinak, Németországban nem egyszerű áthágni a jogi normákat. Ezek a legfontosabb okok, amiért nekünk nem jön szóba partnerként az AfD. A kitoloncolás kérdése valóban napjaink egyik legnagyobb problémája. Különösen nehéz kitoloncolni a Németországban illegálisan tartózkodó, akár bűncselekményeket elkövető embereket, mert nem lehet őket erőszakkal egy repülőgépbe zsuppolni, aztán lerakni valahol külföldön. 

Mit fog máshogy tenni az új koalíció a magyar–német kapcsolatok vonatkozásában, mint az elődje?
Épp ezért vagyok itt Budapesten. Szeretném, ha a véleménykülönbségek ellenére legalább beszélnénk egymással. Sokat jelent nekem az ezeréves német–magyar szomszédság. A kormányok között mindig is voltak véleménykülönbségek. Az új német kormánnyal most lehetőség nyílik felvenni a beszélgetés fonalát. Ehhez két fél kell. Azért jöttem, hogy figyeljek kicsit, hogy aztán javaslatot tudjak tenni a kapcsolatok javítására.

Nyitókép: NKE/Szilágyi Dénes