Az az öröm ért, hogy az ügyfélkapus levelezésemet a digitális állampolgárság alkalmazással megnyitva tegnap bejutottam a postafiókomba, és elolvashattam a személyi jövedelemadó-bevallásom tervezetét. Ha minden ilyen flottul menne, már nem itt tartanánk. Kell vele még valamit kezdenem? Mi az, amivel át esetleg ki kell egészítenem?

Mi 5,6 millió embernek készítjük elő a tervezetét, és ebből hiányozhatnak adatok. Az van benne, amit a foglalkoztatóktól vagy kifizetőhelyektől megkapunk. Aki valamilyen gazdálkodótól tesz szert jövedelemre, és a gazdálkodónak elmondta azt, hogy milyen kedvezményekre jogosult, akkor ezt figyelembe tudjuk venni. Ez az adat beérkezik hozzánk, és ezt figyelembe is fogjuk venni. Érdemes megnézni azonban, mert az is lehetséges, hogy a munkáltatónak nem mondott el mindent, az is lehetséges, hogy a munkáltató esetleg hibázott, nem gyakori, de előfordul. Azt is érdemes megnézni, hogy minden rendben van-e a bevallásban, mert az ember rosszul járhat, ha ezt nem teszi meg. Egyszerűen fogalmazva, elképzelhető az, hogy valamilyen adó visszajár neki, elképzelhető az, hogy egy biztosítás vagy befektetés után járó kedvezményt nem érvényesít, és ebből problémája lehet. Például az érintett pénzintézet felé is. Vagyis mindenképp érdemes csekkolni, hogy ez rendben van-e. A másik az, hogy milyen egyéb jövedelme volt. Ha valakinek magánemberként olyan értékesítése volt a digitális térben, vagy ingatlant hasznosított, akár értékesítette, akár bérbe adta, erről a NAV-nak általában nem lesz adata a kitöltéshez, ezt utólag kell megtenni. Annyiban segítjük a saját kockázatkezelési munkánkat ebben, hogy fölhasználjuk hozzá az állami nyilvántartásokat. Azt látjuk, hogy valakinek van, mondjuk, négy lakása valamelyik fővárosi kerületben vagy egy egyetemi városban, akkor a kockázatkezelő rendszerünk megvizsgálja, hogy a személyi jövedelemadóban ez megjelenik-e mint jövedelemtermelő eszköz, vagy pedig életszerű lehet-e az, hogy csak a költségei vannak vele, évekig tartja ezeket az ingatlanokat, és egyáltalán nem hasznosítja. Általában ez azért nem életszerű. Ezeket az elemző motorjaink már nézik, az állami nyilvántartásokba is belenézünk, kockázatelemzünk rá, viszont nemcsak a saját magunk segítésére gondoltunk, hanem az érintett polgárok, az adózók segítésére is. Ugyanis mi akármennyire egyszerűnek gondoljuk azt, hogy a további adatokat föl lehet vinni ezekbe a bevallásokba, ez nem egyszerű. Választhatunk aközött, hogy a jogszabály szövegét hűen tükrözzük, akkor nagyon sokan nem fogják érteni, hogy oda mit kell írni. Viszont ha meg nem korrektül fogalmazunk, akkor adott esetben önmagunknak okozunk problémát, ha valaki később bíróság előtt megtámadja.

Mert ő már a jogszabály szövegével meg egy ügyvéddel felszerelve fog menni, és azt mondja, hogy nem volt a norma világos?

Pontosan. Egész egyszerűen a jogi képviselője jól fog tudni amellett érvelni, hogy ugyan nagyon tetszetős, amit mondtunk, vagy odaírtunk a bevallásra, de ezt az ügyfele félreértette, mert ő a jogszabályból dolgozott. Más kérdés, hogy életszerű-e, de ehhez joga van, és a bíró ez alapján fog ítéletet hozni. Ezért most megcsináltuk azt, hogy bizonyos gyakori élethelyzetekben, mint például az ingatlanhasznosítás vagy az -értékesítés, kérdezz-feleleket vezettünk be. Van egy kérdőjel az adott mezőcsoportnál, ha azt megnyomja az ember, akkor följön egy ablak, és ott fölteszünk kérdéseket. Ingatlan értékesítése esetén, például, azt, hogy mikor vette, mennyiért vette, mikor, mennyiért adta el, ebből kiszámoljuk azt, hogy mennyi jövedelme keletkezett, és ennek az adóját is. Ha a kérdezz-feleleken valaki végigmegy, akkor a megadott válaszok alapján mi kitöltjük a bevallást. Ez egy átmeneti megoldás, ezt tartósan meg fogjuk tartani. A britek használták ezt a módszert a személyijövedelemadó-bevallási űrlapjuk alternatívájaként, ott is a kiöltött űrlapot kell jóváhagyni. Nekem az a vágyam, hogy természetes nyelven, egy chates beszélgetésben is el lehessen mondani azt, hogy az embernek milyen olyan gazdasági élményei voltak az előző évben, aminek adófizetési kötelezettsége vagy kedvezmény következménye lehet.

Beszélgetek majd a mesterséges intelligenciával, és közben azt fogom látni, hogy az a nyomtatvány a beszélgetésünk alapján szépen töltődik föl?

Egy ilyen beszélgetésben nem idősorosan keletkeznek az adatok. Azt nem fogja látni, hogy szépen töltődik az egymás utáni válaszokkal. Az ember csapongani fog, ez a lényeg, hogy megtehesse. Mondjuk, valaki elkezdi azt mondani, hogy ő gyöngyöt fűz, és valamelyik elektronikus boltban ezt értékesíti, magánkereskedelemben. Erről hosszasan beszél, ezt elő is készíti a nyelvi modellünk, amit használni fogunk, hogy ennek milyen adófizetési kötelezettsége lesz a végén, mondjuk, beszél közben másról is, de a végén még visszautal arra, hogy egyébként ebből a tevékenységből neki akár a határérték alatti jövedelme keletkezett, és akkor irrelevánssá válik az egész, hiszen nem keletkezik adófizetési kötelezettsége.

Hogyan lehet mindenféle élethelyzetre felkészülni? Mondok egy példát, még maradva a gyöngyöknél. Azt fogja elmesélni, hogy ő gyöngyöt fűz és egy elektronikus kereskedelmi csatornán értékesíti, majd a beszélgetés vége felé elmeséli azt is, hogy a gyöngyöt egyébként a padláson találta, mert a nagymamájának a nagymamájának a nagymamája hagyta ott, akkor azt feltételezik, hogy ezt ő nem vette, hanem találta, vagy örökölte?

Ez azt jelenti, hogy akkor jövedelemmé válik minden bevétele, a saját munkáját leszámítva, akkor nyilván a költséglevonás szempontjából ennek lehet relevanciája, de mondom, hogy a személyi jövedelemadónál azért alapvetően azokat segítjük, akik nem gazdálkodói minőségükben tesznek szert jövedelemre.

Mert akik gazdálkodók, azok kell, hogy tudjanak bizonyos dolgokat már?

Aki gazdálkodóként teszi ezt, annak minimális könyvelési ismeretekre szert kell tennie. Hozzáteszem egyébként azt is, hogy az szja-t alapvetően magánembereknek végezzük. Nekem nagyon nem tetszenek azok az szja-kitöltési útmutatók, amelyek néhány oldalnál vastagabbak, márpedig gyakorlatilag minden országban vastagabbak. Ennek egyébként nem adózási okai vannak, hanem az, hogy a kormányok szociálpolitikai célokat az adórendszeren keresztül juttatnak érvényre, ami nyilván praktikus, ha mindenki ezt csinálja, én ezt nem akarom ilyen szempontból bírálni, viszont az adóhatóság szempontjából nyilván sokkal tisztább helyzet lenne, ha lenne az adórendszernek az igazságos közteherviseléssel kapcsolatos része, és a szociálpolitikai szempontokat az államkincstáron keresztül lehetne már érvényesíteni.

Mikor vagy meddig kell megkapni a személyi jövedelemadó-bevallások tervezetét? Van határidő, amely után, ha addig nem kapjuk meg, akkor szóljunk?

Ezt már meg kellett kapni, március 15-ig ezeket összeállítottuk, és az ügyfélkapus tárhelyére értesítést is küldünk, ha olyan adónemről van szó, például a gépjárműadó esetén, ez egy kivetett adó. A személyi jövedelemadónál, ha valakinek van ügyfélkapuja, akkor nem küldjük ki, ha valaki nem kérte. Ha valaki nem kéri a határidőig, ez a határidő már márciusban eltelt, akkor nem kapja meg papíron. Akkor be kell adnia elektronikusan, csak az elektronikus tervezetből dolgozhat. Ha nem kap elektronikus tervezetet, akkor is ki tudja tölteni. A személyi jövedelemadót egyébként el lehet érni az ügyfélportálon keresztül, az eszja-felületen és mobilalkalmazáson keresztül is.

Van-e valamilyen határ a jövedelmeknél? Ha például a kollégám megkért arra, hogy a 400 négyzetméteres kertjét kaszáljam le és ezért ő nekem fizet, de ez nyilvánvaló az én munkáltatóm adataiban nincs benne, mert nem a munkáltatómnak végeztem, akkor ezt valamilyen értékhatártól kezdve kell feltüntetnem, vagy ha kaptam érte ötezer forintot, az is jövedelem, akkor azt is bele kell írnom?

Ezek a magánszemélyek közötti tranzakciók, itt az írott jogot és a társadalmi szokásokat egyszerre kell alkalmazni. Az, hogy a szomszédok egymásnak lenyírják a füvet, ez nem feltétlenül olyan típusú gazdasági tevékenység, ami az adóhatóságnak a figyelmének a homlokterében van, viszont ha valaki ezt megélhetési célból, gazdasági haszonszerzésből végzi, életvitelszerűen, akkor nyilvánvalóan ezután adózni kell.

Ha végigkertészkedem a falut, akkor onnan kezdve ez a megélhetésem.

De arra már gazdálkodói formát kell választani.

Akkor legyek egyéni vállalkozó?

Igen.

Mert jobban járok a végén?

Igen, akkor például átalányadós egyéni vállalkozó lehet. Negyedévente olyan bevallást kell kitöltenie, ami már teljesen kérdezz-felelek alapú. Ott végig lehet menni, nagyon egyszerű a kitöltése, a végén helyben lehet fizetni is. Készpénz-helyettesítő eszközzel, bankkártyával, qvikes utalással, ott helyben meg lehet fizetni az adót. Én mindenkinek ezt javaslom, és az egyéni vállalkozást is el lehet az internetről indítani, nem kell hozzá bemenni sehová. Valakinek van digitális állampolgársága, vagy akár a kétfaktoros ügyfélazonosítója, azzal teljes egészében elektronikusan tudja intézni a dolgokat, beleértve az év végi szja-bevallást is. Egyébként ennek az egész folyamatnak a leggyengébb pontja éppen az szja, mert a vállalkozóknál olyan kérdéseket teszünk föl, amelyek, megítélésem szerint, majd módosításra is szorulnak. Ezzel én elégedetlen vagyok, mindenképp egyszerűsítést szeretnék elérni. Viszont a negyedéves bevallással már elégedett vagyok. Az, szerintem, tényleg adekvát, nem kell hozzá könyv, ezt ki merem jelenteni. Egy átlagos intelligenciájú ember ezt képes kitölteni, könyvelő segítsége nélkül.

Az miért baj, ha kétszer kéri ugyanazt az adatot, az lehet egy ellenőrzési funkció is, ha másképp kéri egy kicsit?

Piszkáljuk vele az adózót.

Idegesítő? Észreveszi és azt mondja, hogy miért kell ezt csinálnom, ez miért nem jó így?

Nagyon egyszerű a válasz. Be kell lépni az online számlarendszerbe. Ha valaki gazdálkodóként tesz szert jövedelemre, azért többnyire számlát kell kiállítani, vagy nyugtát, akár például az említett kertészeti tevékenység után is, ebben az esetben meg kell néznie a számlaanalitikáját. Ha például a NAV-nak az online számlázórendszerét használja, csak be kell lépni, meg kell nézni az adatokat, de ha más számlázórendszereket használ, akkor is a NAV-ba beérkezett az adat. Tehát egyszerűen fölöslegesen piszkáljuk vele az adózót. De például, ha gépkocsit vett, és nem átalányadózást választott, és olyan típusú költségei voltak, akkor ezt akkor már nem érzem felesleges zaklatásnak. Ebben az esetben bizony olyan kérdéseket is föl tudunk tenni, amelyek fontosak. Az is nagyon fontos kérdés, hogy minimális jövedelemmel rendelkező embereknél a negyedéves bontást például az szja-bevallásban vissza kell-e kérdeznünk. Most az egyéni vállalkozóknál negyedéves bontás is van. Az adatok bejöttek hozzánk, az online számlában látjuk, hogy mikor állította ki a számlát. Milyen hozzáadott értéke van annak, hogy mi májusban az előző évre vonatkozó negyedéves bontásokat kérünk tőle?

Ha egyébként is látják.

Amúgy is nálunk van az adat. Annak nem vagyok a híve, hogy a kontrolladatokat az adózóra terheljük. A NAV-nak nagyon fontos szerepe az, hogy például az állami nyilvántartásokkal vagy más, például az üzleti partnereitől jövő adatokat összevessük, adatintegritási ellenőrzéseket végezzünk. Ez nagyon fontos feladata a NAV-nak. Ezt a munkát nem az adózóval kell elvégeztetnünk.

Aazért nem, mert ha az adózó hibázik, akkor fölösleges hibát visz a rendszerbe?

Pontosan. Egyáltalán ne túráztassuk. Ha mi tudjuk, akkor ne kérdezzük meg ugyanazt tőle. Fölöslegesen ne túráztassuk az adózót, ez nem egy adekvát állami szolgáltatás akkor.

Ha nem túráztatják az adózót, azért valahogy az adózónak meghagyják azt a lehetőséget, hogy a saját adózásába időnként bele-belepillanthasson és azt mutassa, hogy jó, az adóhivatal ellenőriz engem, de én is ellenőrzöm, hogy mit csinál az adóhivatal?

Persze. Ha valaki fölmegy az ügyfélportálra, ott gyakorlatilag már minden releváns adatához hozzáférhet, sőt, ezt elektronikus aláírással ellátott dokumentumban töltheti le. Mi teljes bizonyító erejű okiratot adunk arról, hogy mit látunk az adózóról. Viszont nem mutatjuk vissza feltétlenül a kockázatkezelési adatunkat. Erre a törvény jogot is ad nekünk, ezt általában nem is mutatják vissza az adóhatóságok, tehát hogy milyen gazdasági értelemben deviáns tevékenységet látunk. Ez nem feltétlenül jogsértő.

Ez lehet például olyan is, ha ez így megy tovább, ebből előbb-utóbb, mondjuk egy összeomlás, egy csőd, mert nem fog kijönni a matek? Tehát ilyen a kockázat?

Mondok egy egyszerű példát. Valaki exportra értékesíti a megtermelt áruját, de belföldről szerzi be az ehhez szükséges eszközöket, ezért a normál gazdasági tevékenységében minden egyes bevallási időszakban visszaigényelhető áfája keletkezik. Tehát levonásba teszi az áfát, de fizetendő áfája nincs, ha nem hazai az értékesítése. Évekig nem igényli vissza ezt az áfát, és nem könyveli le más adónemre sem. Mondjuk, ha vannak alkalmazottai, akkor logikus, hogy átrakja személyi jövedelemadó vagy társadalombiztosítási járulékszámlára. Ha ezt nem teszi meg, akkor ez nem egy normál tevékenység, az államnak likviditási szempontból ez jó lehet, de adott esetben ezt azért nem teszi meg, ilyenkor az a gyanú, hogy ne kapjon a visszaigényléssel együtt járó ellenőrzést.

Ez az ő részéről egy kockázatelemzés, mert azt is gondolhatja, hogy az ellenőrzés mindig rosszabb, minthogyha a dolgok később derülnek ki. Ez is lehet logikus gondolkodás. Távol tartani magamtól az ellenőrzést.

Lehet logikus gondolkodás, és nem is feltétlenül gazdálkodási alapja van. Mindenkinek más a lelki beállítottsága, valaki teljesen indokolatlanul is tarthat ellenőrzéstől. Egyébként nem ritka, hogy az emberek rosszul élik meg, ha egy hatóság ellenőrzi őket, ez nemcsak az adóhatóságra vonatkozik, függetlenül attól, hogy ez megalapozott-e, a tevékenysége sért-e bármilyen jogot. Az embert félreállítják a repülőtéren, a vámon, sokaknak arra is fölmegy a pulzusuk, függetlenül attól, hogy semmi olyan terméket nem akarnak behozni az Európai Unióba, ami bajba sodorhatná.

A rendszerváltás előtt születetteknek egy sima határátkelésnél is felmegy a pulzusa, jóllehet nincs már ott a határőr, csak tudják, hogy annak idején ott szétszedték az embereket.

Annyi változott talán ebben, hogy régen, amikor az ember hazajött, a saját hatóságától félt. Ma már azért, ha külföldi vámon állítják félre az embert, az jobban aggasztja, mintha itt, Ferihegyen a magyar pénzügyőr teszi ugyanezt meg, de nyilván ez generációs kérdés.

Arról van bármilyen adatuk vagy érzésük, hogy az adóhivatali értesítőkkel kapcsolatos csengőfrász érzése csökkent, változatlan maradt, vagy enyhült valamit?

Én azt gondolom, hogy az elmúlt tíz évben, nem csak verbálisan, hanem valóban partnerként kezeljük az adózókat. Minden olyan adózót, akinél nem nyilvánvaló számunkra az, vagy nem tűnik első ránézésre nyilvánvalónak az, hogy szándékos adóelkerülést vagy adócsalást követ el, ha nem arra építi a vállalkozását, hogy csak a közösből vegyen ki, de oda nem akar befizetni, akkor partnerként kezeljük. Ez január elsejétől erősödött is. Bejött egy olyan új eljárás, ami a világban nem nagyon ismert, ez az adategyeztetési eljárás. Gondoljunk abba bele, hogyha valamilyen adatintegritási problémát lát a NAV, mondok egy triviálisat, valaki állítja ki a számlákat, azoknak látjuk, hogy van valamekkora áfatartalma, majd az áfabevallásában nullás bevallást ad be. Ha ilyen van, akkor nem arról van szó, hogy ellenőrzést rendelünk el, és adott esetben megállapítjuk az adóhiányt, késedelmi kamatot és bírságot számolunk fel, hanem szólunk neki, hogy itt gond van. Tehát valószínűleg hibázott, nem jó a bevallása, beszéljen a könyvelőjével, satöbbi. Az adategyeztetési eljárásban egyetlen kötelezettsége van, válaszolnia kell. Még az is lehet, hogy az a válasz nem lesz adekvát, de együtt kell működnie. Annyi a kötelezettsége, hogy együttműködjön. Ha ez nem vezet eredményre, akkor még mindig indíthatunk jogkövetési eljárást, aminek nincs bírság a végén. Ott egy ajánlást fogalmazunk meg, amivel vagy egyetért, vagy nem. És utána jön az utólagos ellenőrzés, ahol már nem lehet beadni önrevíziót. Az előző két eljárásban ő maga javíthatja ki az adatait.

Ha nagyon leegyszerűsítem, akkor segítenek neki jó bevallást csinálni?

Maximálisan.

És addig neki sem költsége, sem bírsága, illetve semmi nincs, csak kap egy ingyen segítséget az adóhivatal?

Ez így van.

És az biztos jó lesz, mert az adóhivatal csinálta.

Én nem gondolom azt, hogy mi hibamentesen dolgoznánk, tehát azt, hogy biztos jó lesz. Ez nagy valószínűséggel jó lesz. És nyilvánvaló, ha a mi tanácsunkra mondjuk egy jogkövetési vizsgálat eredményeként kijavítja az adatait, akkor az nagyon erős hivatkozás az adóhivatallal szemben is, ilyen értelemben azt lehet mondani, hogy jó lesz. Maga a XXI. századi gazdaság elképesztően bonyolult. Olyan, az egész világot átívelő ügyletek fordulnak elő, ahol el kell ismerni, hogy az adózónak nem könnyű a dolga, egyébként az adóhatóságnak sem. Ráadásul nemcsak a hazai jogszabályokat, hanem nagyon sok uniós vagy nemzetközi jogszabályt kell betartanunk. Mást ne mondjak, az egyik legnagyobb adónemünk, az áfa uniós szinten harmonizált adónem, csak a kulcs és az adóigazgatási eljárás mikéntje van nemzeti hatáskörben. Az áfával kapcsolatban az, hogy milyen kötelezettségek és milyen levonási jogok érvényesíthetők, mind-mind egy uniós irányelvben van leírva. Ezeket kell alkalmazni. Egyébként, ha már ezt megemlítettem, nézzük meg, hogy mekkora az uniós irányelv joganyaga, és mekkora a mi áfatörvényünk, és a hozzá tartozó joggyakorlatnak a leírása. Én nem vagyok szociológus, meg jövőkutató sem. De azon, hogy egy egyéni vállalkozótól elvárjuk-e egy ekkora joganyagnak az alkalmazását, azért el lehet gondolkodni.

Azt mondta, hogy az adóhivatal is másképp foglalkozik már az ügyfelekkel, megpróbál nekik, ameddig csak lehet, segíteni. Mi van, ha semmi nem működik, sem az adategyeztetés, sem a segítség, akkor feltételezik, hogy az illető adóbűnöző?

Önmagában az együttműködés hiánya sok okra vezethető vissza, nem elsősorban a bűncselekmény elkövetésének a szándéka látszik. Ok lehet a digitális írástudás hiánya, az, hogy elfelejtette a jelszavát digitálisan, gazdálkodókkal ma már teljes egészében digitálisan kommunikálunk, ennek lehet számos oka. Ha olyan adataink vannak, amelyek szerint valaki szándékosan egy csalárd hálózatot épít ki, egyértelmű a szándékosság. Maga a szándékosság kérdése eleve nagyon bonyolult az adózásban, mert az, hogy valaki adót akar minimalizálni a törvények adta lehetőségeken belül, az egy versenykérdés is. Ha ezt a versenytársa megteszi és ő nem, akkor ő fog veszíteni a versenyben.

De az adóoptimalizálás bűncselekmény.

Az adóoptimalizálás, ha a törvények adta kereteken belül marad, akkor nem bűncselekmény. Ha szándékosan, önmagában is nyilvánvalóan megsérti a jogot, és ez láthatólag egy időben kifejlődő cselekmény, s adataink vannak arra, hogy ezt hogyan teszi meg, az már lehet az. Nagyon fontos, hogy az elrejtési szándék is látszik benne. Onnantól kezdve az ilyen eljárási nemek, mint amit az előbb említettem, ahol partnernek tekintjük az adózót, mint az adategyeztetési eljárás vagy a jogkövetési eljárás nem működnek, sőt ilyen esetben nagyon sokszor nem működik az utólagos ellenőrzés, a klasszikus adóhatósági fegyver, hiszen ő készül rá. A mögöttes felelős az olyan módon rejtőzik-e, hogy az államigazgatási adóigazgatási eszközökkel már nem kezelhető. Itt az ultima ratio az a büntetőeljárás, ahol adott esetben akár fedett eszközök használatával és a büntetőeljárási törvényben megengedett eszközök használatával gyűjtjük be a bizonyítékokat. Ezeket a büntetőeljárásnak megfelelő módon kezeljük, a bűnjeleket, az adatokat megpróbáljuk biztosítani, megpróbáljuk rejtett módon feltárni a kimentett vagyonelemeket, és amikor nyílttá válik az eljárás, akkor ezeket igyekszünk is biztosítani a költségvetés számára.

Ez azt jelenti, hogy akkor szoktak hajnalban sokan bemenni, és a nagy értékű gépjárműveket, meg a párnacihába rejtett, kötegelt eurókat elvinni magukkal egy jegyzőkönyvvel?

Nem is ez a fő probléma. Ezek a klasszikus vagyonmentési módszerek. Itt sokkal inkább kell már gondolni arra, hogy a kriptoeszközöket az állam számára lefoglalni, biztosítani nem egyszerű dolog. Egy kriptoeszköz nem a fizikai térben van. Ott a birtoklásnak a ténye az egy kriptográfiai kulcshoz való hozzáférésnek a tényén alapul.

Azt meg kell szerezni valamilyen módon?

Azt meg kell szerezni, végre kell hajtani egy tranzakciót, a bűnjelet nem lehet úgy megőrizni, ahogy klasszikusan megvolt, hiszen ha másnál is megvan ez a kriptográfiai információ, akkor ő utána még tranzakciót tud végrehajtani. A kulcsot utána egy állami tárcába kell berakni, innentől mondhatjuk azt, hogy biztosítva van a vagyon. Nagyon fontos, ez a vagyonbiztosítás egyre fontosabb, ahogy a mélytanulási módszereket alkalmazzuk, egyre komolyabb hálózatos bűncselekményeket tudunk felfedni. Ezek szinte minden esetben nemzetközi szintűek, soha nem maradnak az országhatáron belül. Egyébként kiváló az együttműködés mind az adó-, mind a bűnüldöző hatóságokkal, elsősorban az európai uniós tagállamokon belül, de az Egyesült Államokkal a FATCA-egyezmény miatt eleve hagyományosan jó volt az együttműködés, de azt lehet mondani, hogy az unión kívül is egyre intenzívebb és jobb ez az együttműködési forma.

Vannak még számlagyár típusú csalások? Az ember azt képzelné, hogy minél több adat látszik az online rendszerekben, ezeket annál kevésbé lehet megcsinálni, mert annál hamarabb megjelenik az a kockázat online, ami miatt az adóhivatal azt mondja, hogy itt valami nem stimmel. Amíg ezt nem kellett csinálni, ezt évekig lehetett húzni.

Ezeket az elkövetési módokat feldíszítik mindenféle új elemekkel. Úgy, ahogy az 1990-es években, vagy a 2000-es évek elején csináltak számlagyárat, sőt azt lehet mondani, hogy 2018. július elseje előtt, ahogy számlagyárat csináltak, ezt ma már nem lehet így megcsinálni. Ennek ellenére egyébként csinálják, és nem is értjük miért.

Bíznak.

Nem tudom, miben bíznak, ezek nyilván elég gyorsan előjönnek. Nagyon sokszor olyan módon követik el ezeket, például az áfára épülő csalásokat, hogy a törvényes tevékenységgel szembeállítanak nem valós gazdasági tevékenységeket, és levonásba teszik áfát. A levonásba tett áfa ugyanúgy kárt okoz a költségvetésnek, mint a jogtalanul visszaigényelt, hiszen az államnak a kötelezettségét növeli, vagy az államnak a jogosultságait, a követelését csökkenti. Ha valaki jogtalanul 200 millió forintot levonásba tesz, vagy kétmillió forintot visszaigényel, az okozza a nagyobb kárt a költségvetésnek, aki 200 millió forintot tesz jogtalanul levonásba. Ezért a tranzakcióknak a valódiságát vizsgáljuk. Ma már a számlagyárak ellenőrzése nem úgy valósul meg, hogy az áfát nem jelentik be. Kénytelenek bejelenteni, a bevallásban feltüntetni, de nem valós gazdasági eseményekkel a gazdasági társaságból kimentik úgy a pénzt, hogy valójában például a munkát a saját alkalmazottak végezték el.

És azt mondják, hogy azt valaki más csinálta, kérnek tőle egy számlát, annak van egy áfatartalma, azt levonásba helyezik?

Igen. És akkor a revizoraink tapasztalatai szerint az érvelésbe azt rakják be, hogy itt mindenki bevallotta az áfát, mi a gond? Az a gond, hogy nem volt valós a gazdasági esemény, ami után a bizonylatot kiállították. Halkan teszem hozzá, hogy ez tulajdonképpen okirathamisítás is, hiszen egy fiskális bizonylatot, egy okiratot felhasználnak olyan gazdasági eseménynek a szimulálására, ami meg sem történt.

Milyen valószínűséggel lehet megmondani egy gazdasági folyamatról, hogy abban melyik esemény történt meg a valóságban, s melyik nem? Az ember lehet hülye.

Az adóhatósági eljárásban ezt egyrészt megkérdezzük a gazdálkodótól, megnézzük azt, hogy milyen bizonylatokat találunk erre, másrészt meg lehet hallgatni a dolgozókat is, s ha azt látjuk, hogy nagy valószínűséggel tervezett módon, így mentették ki a pénzt a vállalkozásból, akkor büntetőeljárás keretében már tanúkihallgatásokat foganatosítanak.

És ott mindenkinek igazat kell mondani.

A dolgozókat be fogják hívni. Megkérdezik azt, például a szoftverfejlesztés tipikusan ilyen terület, hogy a saját dolgozó fejleszti-e a szoftvert, hogy ezen dolgozott-e, úgy dolgozott, hogy más csinálta meg, ő csak az interface-eket fejlesztette, mert akkor minden rendben van. Akkor ez egy teljesen adekvát adatfeltárás, más megcsinálta, ő maga is dolgozott ezen, hiszen illeszteni kellett a cég saját rendszeréhez. Vagy az egész szoftvert ő készítette el. Egyébként magából a forráskódból is ez azért elég jól látható, a forráskód az olyan, mint egy ujjlenyomat, annyira jellemző a programozó munkájára.

A tanácsadási iparban vannak még úgynevezett kamu tanulmányrendszerek, amikor sok millió forintot fizetnek azért, amit egyébként is tudtak?

Vannak ilyenek, igen.

És ezt meg lehet mondani? Az ember azt mondja, hogy te, itt van, le van írva, biztos dolgozott vele, csak tök fölösleges az egész. Ez probléma, ha valami fölösleges, vagy azt mutatják, hogy a vállalkozó mondhatja azt, hogy neki az mégis kellett, jóllehet mindenki tudja, hogy fölösleges volt?

Ez nagyon szép kereknek látszik így, de amikor megindul a büntetőeljárás, akkor azok a partnerek, akik azt gondolták, hogy bizalmi kapcsolatban vannak egymással, elkezdenek másképp viselkedni.

Az üléspont határozza meg az álláspontot, amikor ott a büntetés fenyegetése, akkor mindenki a saját érdekét kezdi nézni?

Így van. A regionális bűnügyi igazgatóságainknak a nyomozói elég hatékonyan képesek felderíteni azt, hogy valójában mi is történt. Ha valaki bűnszervezetet alakít, akkor rendkívül alaposan válogassa meg azt, hogy ezt kivel teszi, és ez adott esetben nem is az illetőnek a becsületességén múlik. A „becsületességén” azt értem, hogy mennyire tartja magát a betyárbecsülethez. Nagyon sokszor lelki, pszichés beállítottságtól is függ az, hogy egy ilyen eljárást valaki hogyan tud lelkileg kezelni.

A készpénzforgalom az adóhatóság számára meddig látszik? Addig értem, hogy én kiveszem az ATM-ből, annak ott van nyoma. De hogy utána mit csinálok vele, azt hogyan látják? Most kezd megint divatba jönni a készpénzhasználat, és a kormányzatnak is van olyan terve, hogy az egy jog legyen, hogy készpénz legyen az embereknél.

Az nagyon fontos, hogy a kormányzatnak nem az a célja, hogy nőjön a készpénzhasználat, hanem az, hogy a lassan orwelli adatvilág, ami körülvesz minket a XXI. században, ne szolgáltassa ki a magánembereket. Valakinek joga legyen vásárolni valamit úgy, hogy erről nem tudnak a nagy elszámolóházak, mint mondjuk, a Visa vagy a Mastercard.

Veszek a feleségemnek egy szép bodyt, akkor azt ne lássa Amerikában valaki, hogy egyébként én mit vettem, az milyen színű, meg milyen méretű?

Azt még nem is feltétlenül látja, de azt, hogy valakinek milyen vásárlási szokásai vannak, hol vásárol, a POS terminál meghatározza, milyen gyakran, milyen értékben, ebből következtetéseket lehet levonni az illetőnek az életére, személyiségére, satöbbi.

És ez egy érték, hogyha valakiről tudják ezeket az információkat.

Ez egy gazdasági érték. Ebben az üzleti ágban mi magunk vagyunk a termék. Az, hogy a kormány védi az embereknek ezt a jogát, nagyon helyes. Meggyőződésem, hogy ez előbb-utóbb minden országban elő fog jönni. Magyarországon is téma, és szerintem jelentős társadalmi támogatottsága is van ennek.

Ez látszik?

Igen, és nemcsak az adatvédelem miatt, hanem a digitális írástudás hiánya miatt is. Valaki nem pontosan érti azt, hogy kártyahasználatkor mi történik a pénzével. Ez nyilván generációs kérdés is, de ezt a félelmet respektálni kell. Nem lehet azt mondani, hogy márpedig ez a jövő. Az emberek 20-25 százaléka – nem tudom a pontos számot – a nyugdíját is készpénzbe kéri, ami biztonsági szempontból nem feltétlenül racionális, de lehet, hogy az ő élethelyzetükben az. Például olyan településen él. Ezt tudomásul kell venni. A kormány eltökélt abban, hogy megvédi az embereknek az ilyen irányú érdekeit. Ez nem azt jelenti, hogy a kormány támogatja, hogy a gazdálkodók készpénzalapú gazdaságot tartsanak fenn. Nagyon fontos az, hogy minden országban, Európában nemzeti elszámolási rendszerek is alakulnak, Magyarországon is, a qvik egy ilyen rendszer, ami a saját nemzeti GIRO-rendszerünkre épül, tehát a belső utalási rendszerünkre, és ott lehet tranzakciókat végrehajtani a nagy nemzetközi elszámolóházaktól függetlenül is. Tehát egyrészt van egy ilyen tendencia is, a másik garancia pedig a készpénzhasználat. Tehát az, hogy én mennyit járok gyógyszertárba, például.

Milyen gyógyszereket veszek?

Az, hogy milyen gyógyszereket veszek, az nem feltétlenül jut a pénzintézet tudomására, de bekerül az EESZT rendszerbe, ami nagyon védett rendszer, oda még kutatók is nagyon nehezen lépnek be, és ha mégis, akkor is anonimizáltan férnek hozzá az adatokhoz. Vannak arra garanciák, hogy az állam által felügyelt rendszerek védve maradjanak, de ha egy adat létezik, és az értéket képvisel, akkor mindig felvetődik a lehetősége annak, hogy ártó szándékkal valaki ehhez megpróbál hozzáférni. Azért azt látni kell, hogy az adathozzáférésben az is érték egyesek számára, hogy kárt okozzanak. Ebből például, ha látszik az, hogy az oktatási rendszerekhez valaki hozzáfér, adatot vesz ki onnan, akkor ezt adott esetben politikai célokra föl lehet használni. Azt nem állítom, hogy a hekkerek alapmotivációja politikai, ha az adatkezelés nem megfelelő garanciák mellett történt, de akár ez is felvetődhet.

A Nemzeti Adó- és Vámhivatal nevében a vám is benne van. Donald Trump vámháborújának egyes fordulataival a mi vámhivatalunknak kell foglalkoznia? Egyik nap bejelent, másik nap visszavon, harmadik nap megfenyeget, bejelent, visszavon, bejelent, visszavon. Ezt kell követni egyáltalán?

A vám uniós politika teljes egészében. Az még nem is olyan, mint az áfa, ahol maguk az elvek vannak rögzítve egy irányelvben, és nemzeti a szabályozás. A vámban gyakorlatilag nincs nemzeti szabályozás. Az uniónak is szedjük be a pénzt: 25 százalék marad a nemzeti költségvetésben, 75 százalékot meg befizetünk Brüsszelnek. És ezt teljesítjük is szabályosan, ahogy kell. Egységes vámterület van, mi csak végrehajtó szerepet játszunk. Magyarul a közösség, a 27 tagállam és az általa létrehozott szervek döntenek abban, hogy mi a válasz. Jogalkotási kérdésekben a tagállamokat azért nem lehet kihagyni, ott egyetértésre van szükség abban, hogy milyen választ ad a közösség, de ha ebben megvan a konszenzus, megszületik a döntés uniós szinten, akkor mi az uniós jogot hajtjuk végre. Ha az uniós jog valamilyen, „megtorló intézkedést” ír elő, talán kicsit viccesen is fogalmazva, de valójában sokszor erről van szó, nekünk azt kell végrehajtanunk. Ha ilyet nem ír elő, akkor nincs vele dolgunk, de mi azt hajtjuk végre, amit az uniós jog előír.

Mit kell csinálni a nyugdíjasok bizonyos élelmiszercsoportokra kitalált áfa-visszatérítés ügyével?

A nyugdíjas áfa-visszatérítésnél nagyon fontos elmondani, hogy sok vita van azon, hogy az áfát milyen mértékben kell a lakosságra terhelni az alapvető élelmiszerek után. Vannak olyan emberek, akiknek nem okoz gondot ezt megfizetni. Vannak olyan emberek, akik olyan helyen szerzik be az élelmiszert, ahol a bizonylatnak nincs áfatartalma, őstermelőktől, például. S vannak olyan esetek, a kiskereskedelem 70 százaléka nagy hipermarketláncokban történik, ott a vevőre áthárított áfa van, és ezt a bizonylat is, tipikusan a nyugta tartalmazza is. Kérdés az, hogy egyrészt ki legyen az alanya ennek? A legnyilvánvalóbb példa erre a nyugdíjasoké. Ahol valódi szociális terhet jelent az, hogy ezt meg kell fizetni. Ezeknek az átlagos mértéke általában 18 százalék az alapvető élelmiszerek esetében, van politikai szándék arra a kormány és feltételezem az Országgyűlés részéről is, hogy ezt a terhet csökkentsük.

Egyetemlegesen, hiszen az áfát fogják csökkenteni, és nem azt nézik, hogy milyen jövedelmi viszonyai vannak.

Nem, csak a nyugdíjasok esetében.

Igen, viszont azért is eltérőek a jövedelmi viszonyok, de mindenkit ugyanúgy fog érinteni.

A személyre szabott jogalkotás nem feltétlenül szerencsés. Ezek ilyen baltával faragott szabályok, mert ha nem azok, akkor nem is nagyon hajtható végre. Az jól kezelhető, hogy ki az, aki nyugdíjszerű ellátásban részesül. Ezt a Magyar Államkincstár pontosan tudja, hiszen ő folyósítja ezeket az ellátásokat. Az, hogy milyen formában valósuljon ez meg, erre alapvetően két út van. Az egyik az, hogy a bizonylatban lévő áfatartalmat konkrétan a vásárlónak, vagy annak, aki az ő megbízottja, visszafizessük. Ez annyit jelent, hogy az online pénztárgéprendszerben fel kell tüntetni, hogy áfa-visszatérítésre jogosító termékről van-e szó, ezt rendkívül egyszerűen meg lehet minden pénztárgépben tenni, egyszerűen valamilyen jelet a megnevezés mögé kell írni, és csak meg kell nézni, hogy ki a kedvezményezett. Ez az A verzió. Lehet ilyet csinálni, ezt az adóhatóság meg tudja csinálni gond nélkül. A másik lehetőség az, hogy az erre szakosodott szervek fölmérik azt, hogy a nyugdíjasnak milyen a bevásárlókosara, és egy átalányt fizet az állam. Nyilván ez az egyszerűbb és olcsóbb megoldás, ráadásul azok a félelmek, amik egy új kártya használatából adódnak, mert itt a kincstárnak ki kéne adnia ezt a vonalkódot, amit aztán beolvas a pénztárgép, azok sok idős ember számára taszítók, attól idegenkednek. Egyszerűbb nekik az, ha kapnak valamilyen utalványt vagy pénzt, és ehhez hozzájutva tudják érvényesíteni az áfa-visszatérítés jogát. Ebben még nincs döntés. Nekem informatikusként szilárd szakmai meggyőződésem, hogy mind a két rendszer nagyon jól tud működni.

Melyik rendszerrel lehet jobban kiszűrni azt, ha most mindenki kézen fogja a nagymamáját, és egyébként a pecsenyesütőjébe elkezd áfa-visszatérítéssel vásárolni 500 tojást naponta, és azt mondja, hogy nagymama jó étkű, hála Istennek, megeszik ő ennyit?

Limitet mind a két esetben meghatároz. Az egyik esetben van egy visszatérítés, az nyilván fix összegű. A másik esetben is elhangzottak számok, limitek, hogy meddig lehet érvényesíteni. Mondjuk tízezer forint értékig. Most tegyük fel, hogy én mindenkinek lemásolom a kártyámat, odaadom, hogy vásároljon erre. De mondom, az emberekben munkáló digitális rendszerektől való félelmek, elsősorban az idős embereknek az ilyen félelmei miatt nem zárom ki azt, hogy valamilyen átalányt fognak kapni a nyugdíjasok valamilyen utalvány formájában. De ebben a kormány fog dönteni. A NAV vezetőjeként nekem végrehajtási feladataim vannak. Én nem politikai döntéseket hozok, és a Nemzeti Adó- és Vámhivatal nem is szerencsés, ha bármilyen szempontból részt vesz a politikai döntések meghozatalában. Ellentétben azzal, ami elhangzott nagyon sokszor a médiában, hogy ezek műszakilag mennyire bizonytalan rendszerek, ez nem igaz. Ezek olyan rendszerek, amelyek nagy biztonsággal fognak működni, a kincstár pontosan tudja, hogy kik az ellátottak, ha a nyugdíjat el tudja hozzá juttatni, akkor az áfa-visszatérítést is el fogja tudni juttatni, akár általány, akár a bizonylatokból számolt áfáról van szó. Mindenki hozzá fog jutni az ellátásához, ugyanúgy, ahogy a pénzbeli nyugdíjszerű ellátásához is hozzájut. Ez nem okoz a szokásosnál nagyobb kockázatú műszaki kihívást az államigazgatás számára.