Mi változott az orosz–ukrán háborúban, vagyis annak kimenetelében, amióta Donald Trump elnök lett?

A kimenetele, szerintem, legalább két éve nem kérdőjelezhető meg, előbb-utóbb egy részleges, legalább taktikai orosz győzelem lesz. Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy Kamala Harris lett volna az elnök vagy Donald Trump, olyan nagyobb folyamatok vannak, amelyeket az amerikaiak segítsége nem tud alapvetően befolyásolni. Embert sem az Egyesült Államok, sem Európa se tud adni, Ukrajna számára pedig a fő probléma az emberhiány, a front elvékonyodása. De nyilván más lehet a végjátéka a háborúnak Donald Trumppal, több szempontból is, Ukrajna szempontjából is, hiszen Donald Trump kér Ukrajnától. Itt a híres ritkaföldfém-megállapodásra utalnék, ami szerintem legkevésbé a ritkaföldfémekről szól, illetve arra, hogy Oroszországgal meg Vlagyimir Putyinnal is más a viszonya Trumpnak, mint Kamala Harrisnek lett volna. Ebben van különbség, de a nagyobb folyamatokon még az Egyesült Államok elnöke sem tud változtatni. Még ha egy százszázalékosan Ukrajnát segítő elnök lenne hatalmon, az sem változtatna a nagy képen.

Mindjárt három dolog is szöget ütött a fejemben. Az egyik az, hogy embert nem tud adni, de egyre többet halljuk azt, hogy európai országok akár még embert is adnának. Ez számít?

Az ukránok nagyon örülnének, ha a frontra, a lyukak tömködésére akár európaiak mennének, de én nem tudok olyan európai politikust, aki azt vállalná, hogy százával, ezrével viszik haza a halottakat Ukrajnából. Ez egy nagyon véres háború, ráadásul olyan háború, amilyent az európai haderők még nem tapasztaltak meg. Rendkívül véres lenne a betanulási folyamat, itt drónháború is megy, amiben az oroszok felnőttek az ukránok mellé, mert az ukránok az elején jobbak voltak. Sőt, nemhogy felnőttek, már a jobbak, vagy legalább olyan jók. Orosz részről nagyon sok innovációt, amit az ukránok kezdtek el, átvettek, és sokkal tömegesebben tudják alkalmazni, ipari méretekben tudnak mindent csinálni, amit az ukránok, az európaiak inkább manufakturális méretekben csinálnak.

Van arról megbízható információ, hogy európai hatalmak vagy az Egyesült Államok veszített-e embert Ukrajnában? Azt már háború elején megtanultuk, hogy az ukrán amerikai gyártmányú hadi rendszerek amerikai információval, amerikai kezeléssel mennek, de akkor úgy tanultuk, hogy azok a katonák, akik ezeket kezelik, nem is az ukrán fronton vannak, hanem valahol Floridában vagy bárhol a világon.

Ez egy elég ingoványos terület. Az oroszok mindig jelentik, hogy hány NATO-főtisztet meg NATO-katonát lőttek ki, itt, ott vagy amott. Ez így nem igaz. Nem volt az Azovsztal alatt sem NATO-parancsnokság, de az igaz, hogy vannak egyrészt kontraktorok. Ha az ukránok kapnak egy bonyolult eszközt, mondjuk, egy Patriot légvédelmi rendszert, ne gondoljuk azt, hogy pár hét vagy hónap alatt megtanulják mesterfokon kezelni, s ott nem lesz nyugati kezelő. Ezt évek óta tudjuk, most jönnek ki, a The New York Times írt erről egy cikket. A hadműveleti tervezésben is nagyon mélyen benne volt az Egyesült Államok, de akár egy adott csapás kivitelezésében is. Meg a britek, meg még néhány európai ország. Hadviselő félként voltak benne, ezek az országok gyakorlatilag a kezdet kezdetétől nemcsak információt adtak, nemcsak fegyvert adtak, hanem a katonai tervezésben is részt vettek. Lehet, hogy ez nincs a The New York Times cikkében, de az viszont benne van, hogy az adott csapásoknak nemcsak a tervezésében, nemcsak a célpont megjelölésében, hanem a kivitelezésében is részt vettek. Felvetődik az, hogy bár nyilván nem az oroszok által megjelölt léptékben, hiszen az oroszok a propagandájuk szerint már ezrével öltek meg NATO-katonákat, de akár kontraktorként, egyes esetekben, hivatásos nyugati katonák is haltak meg. Erre utaló anekdoták vannak, én Washingtonban hallottam ilyeneket, balesetnek lett elszámolva, vagy szívrohamnak egy-egy Ukrajnába menő katona halála, miközben nem feltétlenül az okozta. Ezt majd öt év múlva írja meg talán a The New York Times, ez ma még orosz propagandának is minősül, de két éve meg az volt orosz propaganda, hogy a HIMARS-, meg a Patriot-, meg az egyéb rendszereknek a kezelésében részt vesznek amerikaiak, ma meg megírja a The New York Times, tehát egy idő után, valószínűleg, ez is ki fog jönni.

A másik, ami szöget ütött a fejembe, az, hogy az ukrajnai ritkaföldfémkészletekről szóló megállapodás nem is magáról a nyersanyagról szól valójában. Miről szól?

Milyen felmérések vannak arról, hogy milyen készletek vannak, s pontosan hol? A kitermeléshez azért nem elég, hogy ott van valami, hanem az is kell, hogy mondjuk, egy adott köbméterben megfelelő mennyiségű ritkaföldfém legyen. Ezek a felmérések elkészültek? Vagy hogyan készülnek el, mondjuk, az orosz megszállás alatt álló területeken? Ez egy rendkívül jól hangzó gumicsont, szerintem, amiről viszont tudjuk, hogy szó van, az a kikötői infrastruktúra, az atomerőművek esetleg, a vezetékhálózatok, a gáztárolók, nagy számot akarok mondani, itt sok-sok tízmilliárdos vagyonról van szó.

Szemérmes lenne Donald Trump és nem azt mondja, hogy az infrastruktúra kell, hanem fedősztoriként inkább azt, hogy ritkaföldfémet kér?

A ritkaföldfém nagyon jól eladható valami, mert mindenkinek el van adva, hogy ez nincs Nyugaton. Pedig van Nyugaton, csak egyrészt drága, meg nagyon piszkos dolog kitermelni. Azt gondoljuk, hogy Kanadában vagy az USA-ban nincs elég ritkaföldfém? Az egyik tízmillió négyzetkilométer, a másik talán még nagyobb, a világnak egy nagyon nagy részét, nemhogy a Nyugat ellenőrzi, hanem egyenesen nyugati terület. Nincs ritkaföldfém, Ukrajnában kell ezért mennünk? Vagy Grönlandra, mert máshol nincsen? Ezek jól hangzó dolgok, nem azt mondom, hogy nincs ennek szerepe, vagy nem lehet, hogy többet tudnak az amerikaiak, csak nekem mindig az jut eszembe, hogy Afganisztánról is azt mondták, meg Koszovóról is, hogy csak az ásványkincsekről szól a történet. 2009-ben jelent meg épp a New York Timesban egy hatalmas cikk, hogy mennyit ér az Afganisztánban lévő ásványvagyon. Sok-sok ezermilliárd dollár, ami most Ukrajnában van, de mennyit ér valójában, ha nincs vasútvonal? Afganisztánban van 30 kilométer vasútvonal. Vagy mennyit ér akkor, ha a front túloldalán van, vagy mennyit ér akkor, ha igazából nem termelhető ki gazdaságosan? Én nem láttam ilyen gazdaságossági számításokat, csak láttam 15 vagy 16 évvel ezelőtt, hogy Afganisztánban hogyan építettek fel arra egy ideológiát, hogy azért is jó dolog Afganisztánban maradnunk, mert ott rengeteg érték van. És akkor azért is jó Ukrajnában maradnunk, mert ott rengeteg érték van? Itt jön be az, hogy ez belpolitikailag nagyon jó Trumpnak. Miért? Mert a republikánus szavazók nagy része a napi megélhetéssel küszködik az USA-ban, és tágra nyílt szemmel nézi, hogy megint kapott tízmilliárdot Ukrajna, erről szólt az elmúlt három év. Akkor ők miért nem kapnak? Értik az amerikai szavazók, hogy ott agresszió van, rendben van, az tőlük sok ezer kilométerre van, két óceán védi őket, Donald Trump is elmondta, nekik azért nagyon nem kell tartani attól, hogy a megtizedelődött orosz flotta partra száll és elfoglalja az USA-t. Ez Donald Trump számára egy belpolitikai siker. Ami nem azt jelenti egyébként, hogy bizonyos dolgok, amelyek, szerintem, sokkal értékesebbek tudnak lenni, például a gázszállítási infrastruktúra, ne lennének érdekesek. Ha az USA megszerzi ezt, akkor az USA-é Európa és Oroszország közt az az infrastruktúra, amin részben orosz gáz meg olaj jön, Kazahsztánban vannak amerikai cégek, Kazahsztánból tud jönni az olaj ezen az infrastruktúrán át. A megbeszéléseken nem vagyok ott, de mivel már 15 éve láttam ugyanilyet, azért látom a PR-értékét is ennek.

Akar vajon Donald Trump Európában, meg Ukrajnában maradni? Mert azt nehéz elképzelni, hogy az infrastruktúrát valamilyen módon megszerzi, majd hagyja, hogy azt állandóan felrobbantgassák és emiatt állandóan javítgatni kell.

Ilyen értelemben annál nagyobb lenne a garancia Ukrajna számára, minél több dolog kerül amerikai kézbe. Az 50-50-es cégek engem kicsit a második világháború után létrejött magyar–szovjet cégekre emlékeztetnek. Minél több dolog kerül amerikai kézbe, akármilyen szörnyen is hangzik, annál nagyobb az amerikai garancia Ukrajna számára. Az a kérdés, hogy ez lenyelhető-e egy büszke nép számára. Zelenszkij népszerűségét rendkívüli mértékben, 10-15 ponttal növelte, hogy nemet mondott az amerikaiaknak az Ovális irodában. Eb ura fakó, nem kapod meg, mondja sok ukrán. Viszont ha vesznek egy mély levegőt, és átgondolják, hogy amennyiben az amerikai tulajdon megjelenik Ukrajnában, még nagyobb mértékben, mint most van, az bizonyos értelemben olyan garancia, ami nem egy papírlapra vetett garancia. Ezen a szinten az oroszok is látják, hogy hoppá, ez már amerikai tulajdon, óvatosabban fogunk vele bánni, mint azzal, ami, mondjuk, brit, francia vagy ukrán oligarchák tulajdonában van.

Mi volt, ön szerint, az Ovális irodában lezajlott Trump–Zelenszkij találkozó lényege? Eleinte csak egy részletet láttunk belőle, aztán megjelent az egész, és abból látszott, hogy az elején tulajdonképpen mindenki viszonylag higgadtan beszélget, aztán egyszer csak valahol elszakad a cérna valakinél. Mi volt ennek az afférnak a lényege?

Szerintem az amerikaiak ezt a szerződést alá akarták írni. Ahogy mondtam, ez Trumpnak jó. Nemcsak azért, mert az amerikaiak kapnak valamit, hanem belpolitikai győzelemként is eladható.

Semmi színjáték nem volt benne?

Szerintem nem. Megnéztem mind a negyven percet, nemcsak azt a tizenkét percet, amit mutogatnak. Zelenszkijt rendkívül rosszul készítették föl. Előtte beszéltem én is ukránokkal, fölkészültetek ti erre? Mondták, persze, persze, készítjük fel Zelenszkijt. Bendarzsevszkij Antonnal beszéltük is öt vagy hat nappal korábban, a Mandiner podcastban, hogy ebből nagy baj lehet, és bejött. Ezt előre lehetett látni. Zelenszkij személyisége ilyen. Rendkívül autoriter, hirtelen haragú ember, és nem igazán fogta fel, hogy két autoriter és hirtelen haragú emberrel áll szemben, akik egy picit nagyobb hatalmúak, mint ő. Nem lesz Ukrajna-simogatás, meg Zelenszkij-simogatás, amit Európától kezdve mindenhol megkap, meg vastaps, hanem az, ha így beszélsz velem, akkor így fogok veled én is beszélni. Zelenszkij többször kijavította, félbeszakította Donald Trumpot, nem jó ómen ez. Egyébként egy tárgyalás előtt minden vezető kap dossziét. Adott esetben nemcsak az életrajzát írják le a másik vezetőnek, hanem azt is, hogy mire kell vigyázni. Egy ilyen nagy jelentőségű tárgyalás esetében még fel is készítik a vezetőt. Ha nagyon komoly a téma, még egy telefonbeszélgetés előtt is van felkészítés. Nem tudom, hogy mi történt, hogy az ukránok mit csináltak, de az ukrán nagykövet nem véletlenül fogta a fejét. Így nem megyünk bele a tárgyalásba, és lehet, hogy most a világ nagy része számára Zelenszkij a hős és a szimpatikus, de nem tett jót a saját országának ezzel. Egy politikusnak nem a saját egóját kell védenie, hanem az országa érdekeit. Nekem úgy tűnt, hogy picit elragadja az indulat Zelenszkijt is, pedig ő a kérelmező. Nem Trump a kérelmező. Ezt egyébként láttuk az ukránoktól, velünk is így beszéltek nagyon sokszor, már 2022 előtt is, mintha mi akarnánk belépni a NATO-ba, meg az EU-ba, és nem ők. Én is tárgyaltam ukránokkal, nem egészen értették, hogy kérem, itt Magyarország van helyzetben, nem ők. S ezt újra meg újra eljátsszák. Azt gondolják, s egyébként Ukrajnában tényleg van egy ilyen hit, hogy szemmagasságban vannak, mondjuk akár még az Egyesült Államokkal is, kicsit túl sokat gondolnak magukról. Az elmúlt három évben Zelenszkij sztár volt, és mindenhol a sztárolás ment, és nyilvánvalóan nagyon jó kommunikációs képességekkel rendelkező valaki, hozzászokott ahhoz, hogy nincs ellenvélemény. Elmondják az ukránok, mit tudom én, hogy a németek kolbászzabálók, meg ilyenek, meg olyanok, és a németek nem szólnak semmit. De ez Donald Trump Amerikájával nem fog menni. Zelenszkij elnök nem tett jót a hazájának, mert valószínűleg a következő szerződéstervezet, amit kap, és amit előbb-utóbb alá kell írni, az rosszabb lesz, mint az eredeti. Erről Trump tenni fog, ugyanis Trump így működik, hogy ha nem azt csináltad, amit kértünk, akkor azért árat fogsz fizetni. Trump árat fog fizettetni. Zelenszkijjel politikai árat is, meg nemcsak azt.

De úgy is működik vajon Donald Trump, hogy a saját érdekeit képes az indulatai fölé helyezni? Magyarán: mi az Amerikai Egyesült Államok érdeke Ukrajnában?

Nem Ukrajna a fő kérdés. Az európaiak úgy gondolják, hogy Ukrajna a fontos ügy, „az” ÜGY, csupa nagybetűvel. Az amerikaiak számára, Biden alatt is így volt, egy ügy a sok közül. De az az Európa, amely még mindig saját fontosságában van, és azt képzeli, hogy itt történnek a világ nagy eseményei, meg hogy mi vagyunk a morális fensőség, és nekünk mindig igazunk van, az az Európa nem tudja elképzelni, hogy az amerikaiak számára ez egy ügy, a világ számára meg egy sokadik ügy, India számára sokadik ügy. Az afrikai országok számára sokadik ügy. Az európaiak nézelődnek, hogy az afrikaiak miért nem állnak mellénk, hiszen szörnyű agresszió zajlik, vagy India miért nem áll mellénk? India azt fogja mondani, hogy kérem, Kasmír ügyében hányszor állt ki az Európai Unió mellettünk? Ja, hogy a britek intéztek egy csomó dolgot, mondjuk, amikor a brit birodalom visszavonult, gondoljunk India felosztására, ők nem úgy néznek ránk, mint a morális fensőségre, hanem mint egykori gyarmattartókra. És ez a világ nagy részére is igaz. Az amerikaiak úgy néznek Európára, mint egy alapvetően gyenge helyre, ahol túl sokat beszélnek, ha megnézzük a lejött Signal-üzeneteket. De ugyanezt mondta Victoria Nuland is 2014-ben, hogy menjen az EU oda, ahova, mert nem az EU az erő. Obamának volt egy nagy beszéde talán 2016-ban, ami udvariasabb volt annál, mint amit Trump mond, de ő is elmondta, hogy gyerekek, azért nem ártana talpra állni, mert nagyon szépen tudtok beszélni, csak hol az erő? Mindig ez jön elő az amerikaiak részéről, kormányoktól függetlenül. Vagy 2003-ban a tízek levele, amikor velünk, közép- és kelet-európaiakkal aláíratták, hogy támogatjuk az iraki dolgokat. Akkor mondta, talán Donald Rumsfeld, hogy na, ez az Old Europe, ez már nem számít, a britek velük voltak, Franciaország, Németország, ti már nem számítotok. Mi itt a nagy meglepetés? De ugyanúgy 1995-ben, ha visszamegyünk, európaiak, ti nem tudtátok megoldani Boszniában, ami 50 ezer négyzetkilométeres, négymillió lakosú ország, a háborút, mi kellett, hogy bejöjjünk. Akkor Richard Holbrooke mondta, hogy az Amerikai Egyesült Államok európai hatalom lett, olyan értelemben, amilyenben még nem volt a történelme során. Az micsoda, ha nem fricska Európának? Miközben három évvel korábban Luxemburg, Belgium, meg Franciaország külügyminisztere arról beszélt, hogy eljött Európa pillanata, rendet rakunk a Balkánon. A Balkánon nem sikerült rendet rakni akkor, amikor Európa egyébként még nem volt katonailag ilyen gyenge, mint most, mert 2000 után szereltük le a hadseregeinket.

Látszik-e már, hogy mi Donald Trump terve az orosz–ukrán háború lezárására?

A terv, szerintem, alapvetően az, hogy nincs terv, majd meglátjuk. Szerintem az, hogy nyomást gyakorolunk az ukránokra, nyomást gyakorolunk az oroszokra. Az ukránoknál ez működik, mert ők tényleg nem tudnak meglenni az amerikaiak nélkül. Az oroszokkal a nehéz, mert Oroszországnak egyrészt nagyon sokat kéne ígérni, hogy megálljon, és akkor ott vannak a szankciók. Nyilván, ha van valahol valami kis szava Európának, mondjuk azok a szankciós ügyek, sokkal több volt az európai–orosz kereskedelem, mint az amerikai–orosz. De még ott is tud az USA visszavenni, és állítólag már vissza is vettek bizonyos dolgokból fű alatt, nem nyíltan, az oroszoknak nagyobb lélegzetvétele van, mint korábban, de ezen szoríthatnak megint. Az oroszokra kisebb, az ukránokra nagyon nagy az amerikai hatás, így próbálják őket terelgetni a fegyverszünet felé, ami Trumpnak nemcsak azért kell, mert nyilván ő békét akar, ez nem fontos ügy neki, meg egyébként nem csak neki. Annak a szellemi holdudvarnak, ami körülötte van, a Republikánus Párt szárnyának, ha valami fontos, az Kína, de leginkább az USA. Az a fontos, hogy belül építkezzenek, ott van egy kultúrharc is, mondjuk, nemcsak Európában és fél Európában, az a háború, amit belül folytatnak, a Deep State-nek nevezett valami ellen, az legalább olyan fontos, mint a külső háborúk. Meg kell érteni azt, hogy Trump hogyan élte meg az ellene folyó pereket, hogyan élte meg azt, hogy gazdaságilag megpróbálták ellehetetleníteni. Azért itt van sok árnyalat, ezt nem én mondom, Fareed Zakariának van egy nagyon jó, hét- vagy nyolcperces elemzése arról, hogy eléggé látható volt, hogy a Trump elleni perek nem véletlenül, nem a semmiből jöttek. Mindenkin lehet valami fogást találni. Egy hatalmas apparátus dolgozott már, ugye a Russiagate-től kezdve Michael Flynn-nek, az első nemzetbiztonsági tanácsadónak a levétele, nagyon furcsa ez a Signal-sztori is. Ez óriási gépezet, rengeteg ember, a Steele-dosszié, nem tudom, hogy ki emlékszik már erre, még az első Trump-adminisztráció alatt történt, a lényege, hogy az oroszok beszervezték, meg egyebek, semmiféle bizonyíték nincs erre. A Russiagate-re sem lett a végén, amikor kijött, hogy kérem, nincs itt igazából semmi látnivaló, viszont évek elteltek ezzel, utána meg jöttek Donald Trumpnak az egyéb ügyei, hogy kinek fizetett pénzt azért, hogy ne nyilatkozzon. Persze, nemcsak Donald Trump csinál ilyeneket, viszont nagyon rászálltak. Azt akarom mondani ezzel, hogy az amerikai adminisztráció számára nem azok a prioritások, amelyek Európa számára, és egy picit több hatalmuk van.

Ha megoldódik az orosz–ukrán háború, akkor az Donald Trump számára annyi, hogy egy problémát lehúz a százból és tud koncentrálni a többire? Ezért fontos neki? Vagy el lehet adni belpolitikai sikerként?

Ez belpolitikai siker is. A siker az, hogy a pénzt visszaszedem Ukrajnától, amit odaadtunk.

Üzletet kötök velük?

Üzletet kötök. Európában ez erkölcstelennek tűnhet, nyilván az ukránok joggal érzik azt, hogy nem ez volt az eredeti deal, csak Trumpot ez nem érdekli. Őt az érdekli, hogy azok a szavazók, akik elmentek és rá szavaztak, majd a republikánusokra szavazzanak a félidős választásokon, meg alapvetően kielégítse azt a szavazói réteget, amely mögötte áll. Ez népszerű az USA-ban. Szedjük vissza azt a pénzt, amit ezekre az európaiakra, ami nem egy pozitív szó most az Egyesült Államokban, ráköltöttünk. Nyugat-Európáról, meg az európai szövetségesekről is szó van, gyerekek, hol tartotok ti katonai képességben, s hol tartunk mi? Tessék tisztelettel beszélni velünk, gondolják, amit Európa nem ért meg. Egyébként, ha megnézzük, folyamatosan ássuk az árkot Donald Trumppal, mert a visszaszólogatás nem fog eredményt szülni és a gyengébb fél azért óvatosan szóljon vissza, mert az Egyesült Államoknak jóval kevesebb érdeke fűződik a jó európai–amerikai viszonyhoz, mint Európának. Mintha Európán egy felhő lenne, vagy egy ideológiai torzító szemüveg, nem értjük meg a valós hatalmi viszonyokat, és morálisan nem elfogadható, amit a Trump-adminisztráció csinál. Lehet, hogy nem elfogadható, de megteheti. Mondom, ebben vitatkozom kollégákkal, akik azt mondják, hogy ilyet nem lehet csinálni. Donald Trump megmutatta, hogy lehet.

Az úgynevezett signalos beszélgetés leiratából tudjuk, hogy az amerikai felső vezetés egészen pontosan mit gondol Európáról. Az elképzelhető, hogy kárt is okoz Európának? Az összes pénzügyi elszámolórendszerünk ott van, az internet központja ott van, a szoftvereink, amivel a kritikus infrastruktúrákat működtetjük, nagyjából szintén ott vannak, bármit bármikor lekapcsolhatnak. Lekapcsolják valamikor?

Azért nem mennék idáig, nem hiszem, hogy idáig fajul. Nyilván van a vámok kérdése, ami fáj Európának. A hatalmi viszonyokat kell látni, s szinte minden tekintetben az USA-nál van a nagyobb hatalom, ami nem azt jelenti, hogy Európa teljesen eszköztelen, de ez nem egy arányos kapcsolat. Ez körülbelül a második világháború óta nem egy arányos kapcsolat. Ez végig így volt, az európaiak követték az amerikai vezetést. Csak most van egy ideológiai árok is. Az Atlanti-óceán most egy ideológiai árok. Mivel ideológiai háború van, nem biztos, hogy racionálisan döntenek az európai vezetők. Azok az európai vezetők, akik egyébként kiváló viszonyban voltak Bidennel, valószínűleg jó viszonyban lettek volna Harrisszel is, és teljesen nyilvánvalóan Bident, illetve Harrist támogatták. Úgy gondoljuk, hogy ezek teljesen eltűnnek egy új elnök esetén, aki körül volt egy kis generált, „találjunk rajta fogást” történet. Nyilván egy üzletembernél mindig van olyan, ami miatt megtalálható, de itt pereknek nagyon-nagyon nagy sorozata volt. Donald Trump ezt nem felejtette el az európai vezetők részéről. Volt egy-két európai vezető, akivel jó volt a kapcsolata, Boris Johnson, például, a többiekkel meg nem. A dánokkal is van egy korábbi elszámolása is. Nem egyszerű, szerintem. Most van egy hisztéria az F35-ösök kapcsán.

Van olyan ország, amelyik azt mondja, hogy nem vesz, mert Donald Trump megbízhatatlan partner. Ez az ország racionálisan gondolkodik, vagy inkább azt kéne mondania, hogy még többet veszek, hogy a kedvében járjak?

Egyrészt nem veszek F35-öst, egy olyan programból szállok ki, amibe már befektettem, amiben már benne van a pénzen, sokévnyi munkám. Nemcsak arról van szó, hogy megveszik a gépet, több ország részt is vesz a programban, a fejlesztésben. Ebből kiszállok. Donald 78 vagy 79 éves, az irracionalitásnak is van egy szintje. Van egy repülőgép-program, az F-35, az 30-40 év.

De attól tartanak, hogy Donald Trump egy reggel bal lábbal kel és megnyom egy gombot, és a világ egyetlen F-35-öse sem tud felszállni.

De ilyen gomb nincsen. Az más kérdés, hogy nyilván, de ez mindenre vonatkozik, a rég megvett F-16-osokra, F-18-asokra is, ha az amerikaiak nem szállítanak alkatrészt, szoftverfrissítést, akkor nem azon a szinten fognak működni. Az F-35-ös már egy jóval fejlettebb változat. A többieknél is van szoftvercsomag, Egy modern vadászgép is egy számítógép. És nem Európában fog elkészülni az a frissítés. Talán az izraeliek vannak úgy, hogy kialakítottak még az F-35-re is saját szoftvert, nem vagyok biztos, hogy meddig jutottak. Egyébként nagyon sok dolog minősített. Húsz évvel ezelőtt beszéltem britekkel, az F-35-ös program kezdetén, hogy attól tartanak, hogy vannak benne fekete dobozok. Nagyon emlékszem arra az ebédre, brit szakértőkkel beszélgettünk, és mondták, hogy tartanak attól, hogy nem mindenbe látnak bele. Ez igaz. Viszont kapnak egy olyan vadászrepülőgépet, amit ők nem tudnak kifejleszteni. Itt is függés van. Nincs olyan terület a hadiiparban, ahol ne lenne amerikai függés. Mintha ezek a politikusok ezt nem tudnák. Van a Gripen, svéd vadászgép, kapargassuk meg, hogy az alkatrészeinek hány százaléka amerikai. Svéd vadászgép valójában? Nagyon sok olyan dolog van, amin rajta van a címke, hogy német, vagy brit, vagy svéd, és közben rengeteg amerikai komponens van benne. De ugyanez az izraeli fegyverekre is igaz. Azt gondoljuk, hogy Izrael maga gyárt le mindent valójában, és az amerikaiak nincsenek mögötte? A nyugati világ legnagyobb hadiipara ott van. Én nem tudom, hogy ki ad tanácsokat ezeknek a politikusoknak, de aki tanácsot ad, arra vagy nem hallgatnak, vagy nem értik meg a függés mértékét. De nyilván Amerikának sem érdeke, hogy kihúzza a dugót a rendszerekből. Ha valaki Donald Trump miatt lemond az F-35-ösről, amibe már befektetett, az a következő negyven évet dobja ki, mondom, valószínűleg egy ciklus miatt, bár Trump jelezgeti, hogy lehet egy harmadik ciklusa is. Azért van életkor, meg biológia is az világon, nagyon jól tartja magát Donald Trump, de nem biztos, hogy ez négy vagy öt év múlva is így lesz. A lényeg az, hogy nekem néha úgy tűnik, az európai kommunikáció semmivel sem fejlettebb az amerikainál, gyermeteg ezekben az ügyekben. Nagy lélegzetet kéne venni, és végiggondolni, hogy mennyiben függünk Amerikától. Végiggondoltuk egyébként, hogy Oroszországtól mennyiben függünk, amikor elvágtuk a szálakat? Végig lett ez gondolva alaposan? Nem úgy érzem, hogy itt végiggondolnánk a dolgokat, azt mondjuk, hogy ez morálisan elfogadhatatlan, és nagyon fölháborodunk, és a nagy fölháborodásból jön a nagy felbuzdulás. Költsünk el 800 milliárdot, ami nem tudjuk persze, hogy mennyi. Milyen európai hadiipar fogja legyártani azokat a dolgokat Amerika nélkül? Nincs ilyen. Nagyon kevés olyan eszköz van, amihez nem kell valamilyen amerikai alkatrész, szoftver. Vagy ott van a Storm Shadow, meg a SCALP. A britek folyamatosan együttműködtek az amerikaiakkal, meg németek is. A franciák igyekeznek, ott tényleg van saját képesség, saját hadiipar, ami nem fonódott annyira össze az amerikaiakkal. Lehet, sőt, biztos, hogy a Rafale nem tartalmaz amerikai szoftvert, meg annyi amerikai komponenst, még ott sem vagyok biztos, mert ha meg tudok valamit venni jobb minőségben az USA-tól, mint amit Franciaország le tud gyártani, akkor miért ne vegyem meg? Hiszen szövetséges. Én nem foglalkozom ilyen mélységben hadiiparral, de beszélgetek szakértőkkel, ők sem tudják pontosan, hogy minek mekkora az amerikai tartalma, de hogy van szinte mindenben amerikai, az biztos. És ebből kihúzódunk Donald Trump miatt? Számomra ez nem racionális.

Mennyire komoly az a veszély, hogy az Amerikai Egyesült Államok kivonul a NATO-ból és a NATO ezért kivonul Európából, vagy működésképtelen lesz az amerikai erő nélkül?

Szerintem nem reális. Donald Trump nem azt mondja, hogy én kivonulok a NATO-ból, azt mondja, hogy szedjétek össze magatokat, és költsetek többet. Ezt mondta az első elnöksége alatt is. Persze mondta, hogy nem védem meg azt az országot, amelyik nem költ eleget. Oké. Ezt vegyük úgy, hogy elég kemény üzenet. De van igazságtartalma annak, hogy Európa nem költött az elmúlt 35 évben eleget a védelmére? Szerintem van. Ilyen értelemben egyébként, amit Donald Trump csinál, lehet azt mondani, hogy Make Europe Great Again.

Örüljünk neki, hogy végre valaki felhívta a figyelmet arra, hogy fegyverkezzünk is?

Európai érdek, hogy nyissuk már ki a szemünket! Egy jemeni szedett-vedett felkelő mozgalomhoz is az Egyesült Államok kell, hogy a Vörös-tengeren, ahol a mi kereskedelmünk megy inkább, nem az amerikai, rend legyen.

J. D. Vance elég világosan elmagyarázta, hogy a mi 40 százalékunk megy ott, nekik meg csak négy, miért kéne nekik megvédeni bennünket?

Az Egyesült Államok tartja fent a világtengereken a biztonságot. Volt a szomáliai kalózkodás, persze, mentek európaiak, az egyszerű feladat volt, mert ott egy motorcsónakot kellett elkapni, nem egy rakétát, meg kilőni adott vezetőket egy városban. Az amerikaiak képesek, mert ott megvan az a hírszerzési meg csapásmérő kapacitás is. Ott megvan az, ha meglátunk valamit, akkor az húsz percen belül, vagy fél órán belül likvidálva van. Van egy olyan gyors kör, amit a legtöbb európai ország nem tud megcsinálni, meg a csapásmérő ereje is gyengécske. Hány darab francia repülőgép-hordozó van? Biztosan tudunk fenntartani állandó jelenlétet, akárcsak a Vörös-tengeren? Hány bevethető? A briteknek van kettő. Az biztos, hogy elég? Egyáltalán fel tudták szerelni a másodikat rendesen? Most ezek mind minősített dolgok, de azt hallom, hogy gyakorlatilag nincs ilyen európai kapacitás. A Charles de Gaulle viszonylag komoly, de töredéke az ereje, mondjuk egy Nimitz-osztályú amerikai hordozónak. Hány darab van belőle? Az amerikaiaknak van 11 vagy 12.

Van értelme saját kapacitást építeni repülőgép-hordozóból, tengeralattjáróból, francia meg brit atomütőerőből, vagy próbáljunk valahogy törleszkedni az amerikaiakhoz meg Donald Trumphoz és fizetni azért, hogy az ő erejük minket is védjen? Bizonyosnak látszik-e, hogy mi a járhatóbb út?

Vegyük ezt ketté. Rövid távon Európa Amerikára szorul, évtizedes távlatban. Ha nem kezdünk el végre komolyan gondolkodni a saját védelmünkről, akár nukleáris ernyőről, most vannak erre utaló dolgok, akkor biztos, hogy nem lesz tíz év múlva sem, de addig az amerikaiakra szorulunk. Ezt meg kell oldanunk, ez közös európai érdek. Nem ördögtől való, hogy működjünk együtt, meg legyenek bizonyos képességek, amiket együtt építünk, mert egy adott ország, még Franciaország sem képes rá egyedül. Felvetődött a nukleáris képesség, Európának közösen lehetne nukleáris védőernyője, miért ne? Aztán vannak olyan dolgok, amit oldjon meg mindenki saját maga. Ha valaki azt gondolja, hogy holnap az oroszok lerohanják, amellett, hogy nyilván van egy kölcsönös segélynyújtó klauzula az Európai Unión belül is, s költ, mert retteg, engem nem zavar. Ha Lengyelország öt százalékot költ, tegye.

A lengyel költés egy közös európai nukleáris védőernyő nélkül elrettent bárkit, mondjuk Oroszországot?

Nyilván felvetődik a lőszerkérdés, erről volt egy vita, hogy mennyi időre van lőszerük, mivel odaadtak rengeteg dolgot Ukrajnának. Az is felvethető, ha valaki nagy mennyiségű lőszert odaad Ukrajnának úgy, hogy nem tud utángyártani megfelelő mennyiséget, akkor valójában erősítette vagy gyengítette az európai védelmet? Vagy ha van olyan ország, amely a teljes tüzérségét odaadta Ukrajnának, vagy a légvédelmének az eszközeit, akkor azzal valójában erősítette Európát? Ukrajnában meddig fog az az eszköz tartani? Az nagy kérdés, ha van Európában egy tüzér, aki mondjuk egy CAESAR-t használ, azt évek óta csinálja, de mennyire képzett az adott ukrán legénység? Mennyi ideje van Ukrajnának, hogy kiképezze, mielőtt a frontra veti? Nem orosz propaganda, amikor elmondjuk, hogy bizony megfelelő képzettség nélkül küldenek be az ukránok egységeket. A 155-ös dandár esetéből hatalmas nemzetközi botrány lett, a franciákkal együtt képeztek volna ki, hogy hányan dezertáltak, meg akiket végül bevetettek Pokrovszk környékén, mennyire zöldfülűek voltak. Ami fél évvel, egy évvel, két évvel ezelőtt úgymond orosz propaganda volt, arról most kiderül, hogy tény. Félreértés ne legyen, a háború kezdetétől kezdve rengeteg információ nem igaz, amit az oroszok mondanak, de nem lehet mindent lesöpörni. Azok a dolgok igazak, hogy odaadunk egy nagy értékű eszközt, és a nagy értékű eszközre egy gyorstalpalón rákerül adott esetben egy ukrán legénység, Illetve, ahogy mondtam, van, amikor nem ukrán, a legbonyolultabb eszközökre nem ukrán legénység volt az elején. Teljes képtelenség valakit egy Patriot-rendszerre kiképezni, akár hónapok alatt, még egy olyat is, aki korábban egy szovjet, hasonló rendszerű eszközön ült. A CAESAR-nál, egy tüzérségi eszköznél azért nem lehetetlen, de akkor sem lesz olyan jó egy ideig, mint az európai. Visszatérve az eredeti kérdésre, Európának, szerintem, el kell indulnia egy sokkal önállóbb hadiipar, egy sokkal önállóbb védelmi képesség felé. Amerikának mások a prioritásai, mint nekünk, ott Kína, a belső viszonyok, a déli határ, nagyon sok minden elviheti a figyelmet. Biztos, hogy Amerikára akarunk mindig várni? Ki kell ezt építeni, de most durcis óvodásként viselkedünk. Lehet, hogy Donald Trump is időnként úgy néz ki, de az európai vezetők is időnként úgy néznek ki. Persze, mi vagyunk a fejlettek, meg a morálisan felsőbbrendűek, de bizonyos értelemben ez is meglehetősen komolytalan és éretlen viselkedés, amit most Európa egyes vezetői mutatnak.

Ha mindenkitől ismereteken alapuló, meg okszerű gondolkodást feltételezünk, akkor Donald Trumpnak vajon mennyire érdeke meggyengíteni, helyzetben tartani vagy megerősíteni Oroszországot? Mert azt már sokan elmagyarázták, hogy olyan nincs, ha egy hatalom meggyengül, akkor ott egy vákuum keletkezik, oda valaki be fog menni, akinek arra ereje van. Oroszországhoz Kína van közel.

Néhány európai vezető felvázolta, hogy milyen jó lenne, ha szétesne Oroszország. Ki nyerne ezzel a legtöbbet? Valóban Európa nyerne ezzel a legtöbbet? Eleve lehetetlen. Konferenciákon hallottam komoly emberektől, beszélgettek, hogy fel kéne már szabadítani végre az elnyomott oroszországi nemzetiségeket. Egyébként olyanok beszélgetnek róla, akiket semennyire nem zavar, hogy európai országokban hogyan nyomnak el nemzetiségeket. Az oroszgyűlölet nagyon át tud itatni dolgokat. Rendben, Oroszország szétesik darabokra. Ez egy fantazmagória, az a probléma, hogy komolyan tudnak róla viszonylag komoly európai emberek, akár politikai vezetők is beszélgetni. De ha ez megtörténik, tegyük fel, akkor kié lesz Közép-Ázsia? Kínáé az összes nyersanyag, mert a közép-ázsiai országok most egyensúlyoznak, részben a Nyugat, Oroszország meg Kína között, a törökök vannak még bent nagy erővel. Ez az egyensúlyozás teszi azt lehetővé, hogy mondjuk, Kazahsztán vagy Üzbegisztán viszonylag független tudjon maradni. Ha Oroszország kikerül az egyenletből, akkor kié? Kínáé. Szibéria kié? Kínáé. Végiggondolták ezt? Nyilván, aki annyira gyűlöli Oroszországot, hogy semmi másra nem tud gondolni, akkor annak oké. De Amerikának oké lenne, hogy Kína kerüljön a világ ásványkincsei nagy részének a birtokába?

Nagyon egyszerűen az következik, hogy az Egyesült Államoknak érdeke Oroszországot megerősíteni, hogy ne Kína erősödjön?

Ha nem is megerősíteni, de nagyon régen mondom, hogy alapvető amerikai, s egyébként geopolitikai szempontból európai, nyugati érdek lett volna, hogy Oroszországgal normális viszonyt alakítsunk ki. És nem azt mondom, hogy nincs óriási orosz felelősség abban, hogy idáig jutottunk, de kettőn áll a vásár. Hübrisz Moszkvában, Hübrisz Brüsszelben, ezen az európai fővárosokat értem, és nagyon sok hübrisz az USA-ban is. Ja, hogy az oroszokat zavarja, majd mondjuk Ukrajnát meg Grúziát meghívjuk? Nem baj, majd lenyelik. Igen? Biztosak vagyunk ebben? Ebből óriási vita volt Bukarestben, 2008-ban, és lesöpörték. Az amerikaiak söpörték akkor le Berlint, meg Párizst, ne, ne, ne, mondták a németek meg a franciák, de meg is lett az eredménye, Grúzia érezte meg ezt először. Akkor itt jön a morális gondolkodás, hogy Oroszország ezt nem teheti meg. Ez morálisan elfogadhatatlan, de ereje van hozzá. Grúziában különösen, de ahhoz van elég ereje, hogy Ukrajnával is hihetetlen árat fizettessen és ne kerüljön be Ukrajna a NATO-ba, meg az EU-ba se. Most Ukrajnának vetítjük a nagy filmet a gyors EU-csatlakozásról.

Ebben mi a logika? Mit segít Ukrajnán az, hogy azt mondja neki az Európai Unió, hogy meg kell nyitni a kaput az uniós csatlakozás előtt?

Reményt ad

De az ukránok akarnak az Európai Unióba jönni?

Szerintem, igen, Ukrajnának jót is tenne. Az a kérdés, hogy nekünk jót tesz-e? Itt egyébként megint abszolút fordított logika működik az Európai Unióban. Ez elméletileg egy közösség. Nem a saját érdekeink az elsők, a saját közvetlen érdekeink. Néha, amikor nézek európai nyilatkozatokat, azt mondom, ez olyan, mint a Vöröskereszt. Mindenki érdeke lassan fontosabb már, mint saját szavazópolgárainak az érdeke. Egy politikust, egy francia politikust, egy német politikust a szavazói választanak meg. Ha úgy politizál folyamatosan, akár a migráció, akár az orosz–ukrán háború kérdésében, hogy az rosszat tesz a szavazóinak, az mire fog vezetni hosszú távon? Azért mondom, hogy itt ideológiák vannak. Néha úgy érzem magam, amikor hallgatok egy-egy európai vezetőt, mintha tizenvalahány éves koromban, 1990 előtt, a Hazafias Népfrontot hallgatnám. Ugyanazt mondják, ugyanúgy, ugyanazokkal a szavakkal. Számtalan konferencián ültek mellettem, elmondták, mondom, te jó ég, ez vissza a jövőbe. Életveszélyes, ez a mi vagyunk a jók, az okosak, mi látjuk, hogy Donald Trump is rossz, mindenki más rossz, és hol az erő hozzá, hogy jók legyünk?

Mi lehet a logika abban, hogy a britek Ukrajnával hosszú távú, száz évre szóló biztonsági megállapodást kötnek? A britek már nem az unió tagjai, de atomhatalom az övék.

Ezt én is próbálom megérteni, mert az ukrán eseményeknek az egyik sötét lova az Egyesült Királyság. Nagyon sok hibrid művelet mögött is nem is az amerikaiak, hanem a britek álltak. Az MI6 jelentős kapacitásokat adott oda Ukrajnának, vagy segített.

Az oroszok meg rettentő sok műveletet csináltak Londonban.

A Litvinyenko-ügy meg egyéb ügyek, igen. Lehet, hogy a britek most visszafizetik azt, amit az oroszok elkövettek brit földön. De ez önmagában elég ahhoz, hogy ennyire beleálljanak ebbe a britek? Nem tudom. Van, aki nekem azt mondja, hogy egyszerűen a britek még a történelemből nem ébredtek fel és ott tartanak, hogy ez a Great Game, a nagy játszma, Afganisztán, egyebek, amikor az orosz birodalommal harcolt a brit birodalom. Nem engedték ezt el. Mondjuk, amikor Londonba jár az ember, néha tényleg úgy érzi, hogy nem engedték el még a történelmi nagyságot, és játsszák a nagy szerepet, hogy mi leszünk az, aki az autoriter, sötét Oroszországot megint megállítja. Ahogy Churchill megállította a németeket. Dehogy állította meg, Sztálin állította meg alapvetően, meg Roosevelt, tehát a két igazi szuperhatalom ereje állította meg, de nyilván kellett hozzá a brit birodalom is. Nézzük a három nagy képét Jaltában, a legkisebb azért Churchill.

Ha valaki szerződést köt, akkor annak kell, hogy legyen valami garanciája arra, hogyha valami történik, akkor ő mit fog lépni?

De mit lépne az Egyesült Királyság? Küldünk ezer katonát? Ja, nem, akkor küldünk tízezer katonát egy olyan frontra, amin, ha nem is egymillió katona néz szembe, de sok-sok százezer. A brit szárazföldi haderő a lengyel szárazföldi haderővel összehasonlítva, különösen azzal, amilyen a lengyel lesz, nem túl nagyhatalmi, fogalmazzunk így. A brit flottát felküldjük a Dnyeperen? Nyilván bizonyos dolgokban a britek nagyon jók. Félreértés ne legyen, mondom, az MI6 egy kitűnő szervezet, valószínűleg a világ egyik legjobb titkosszolgálata, sok műveletben segítettek az ukránoknak, a krími hídról beszélnek, az sem csak ukrán művelet volt. A fekete-tengeri orosz flotta leamortizálásában jelentős brit szerep volt, az amerikaiaké mellett, tehát nem jelentéktelenek a britek, nem ezt mondom. Mit csinálnak? Nem tudom, hogy mi a nagy stratégiai ok, kivéve, hogy megint megvehetjük a világot. Hogy leszünk bent 100 évig Ukrajnában? Ezzel az erővel, amivel az Egyesült Királyság rendelkezik úgy, hogy komoly belső problémák lehetnek? Ha az oroszok nagyon dühösek lesznek, és szerintem már most nagyon dühösek a britekre, megtámogatják, mondjuk a skótokat, vagy egyébként már támogatták is. Azért az Egyesült Királyság egy olyan Lego, aminek az összetartó részei nem túl erősek. Persze nyilván az amerikaiak érdeke meg pont más, nekik kell, hogy Skócia az Egyesült Királyságon belül legyen. Ilyen bonyolult dolgok ezek.