Portfolio: Tíz éve születtek azok a szerződések, amelyek elindították a Paks II. projektet. Most hogyan látja, tíz év múlva termelnek-e már az új blokkok?
Jákli Gergely: Abban a kontextusban kell vizsgálni mindent, hogy egy projektről és egy folyamatról van szó. Az a jó egy projektben, ha mindig változik valami, mert ha statikus, akkor az azt jelenti, hogy megállt. A jó hír az, hogy a projekt mozgásban van, ez jól látható az építkezési területen is.
Az reális volt, hogy ez a projekt valamikor is megáll? A szavaiba akár ezt is bele lehet látni.
Ez nem volt reális. Amíg a projekt mozgásban van, és halad előre, és
Amíg folyamatszemlélet alapján nézzük a dolgokat, addig nem tudunk olyan értelmezést adni, hogy itt bármiféle óriási változtatásra lenne szükség.
Ez egyébként fontos az engedélyeztetési kérdések megértése kapcsán is, az Országos Atomenergia Hivatal felé történő adatszolgáltatásaink, a Paks I. tervezett további üzemidő-hosszabbítása és a két atomerőmű közötti szinergiák értelmezése kapcsán is. Statikus pontokat nehéz felfedezni a projekt kapcsán, és ha nagyon görcsösen ragaszkodunk egy-egy kikötött ponthoz, akkor az nem biztos, hogy a valóságot fogja tükrözni.
Mikor fog a két blokk termelni a hálózatra?
A 2030-as évek elejére eljutunk abba a fázisba, hogy a hálózatra tudjuk kapcsolni mind a két blokkot.
Ha ennyire mozgásban lévő projektről van szó, akkor ezt miért lehet így ennyire pontosan előre kijelenteni?
Azért, mert mi úgy dolgozunk, hogy kockázati pontokat azonosítunk, illetve az azonosított kockázatoknál megpróbálunk megoldási alternatívákat találni. A jelenlegi tudásunk alapján azt látjuk, hogy a 2030-as évek elejére a két blokk biztonsággal bekapcsolható.
Ezzel együtt azt fontos látni, hogy nemcsak Paks II., hanem általában az atomerőmű építés ultrahosszú projekt. Az elmúlt tíz évben nagyon sok olyan változás történt a világban, amelyek pro és kontra éreztették a hatásukat a projektre, és számos olyan volt közöttük, amelyek hatását még megbecsülni se tudjuk a következő tíz évre. Emiatt nekünk olyan előrejelző szervezetként is kell működnünk, amely folyamatosan azt vizsgálja, hogy melyek lehetnek a potenciális kockázatok, illetve kihívások és azokra milyen válaszokat tudunk adni, ha egyszer majd bekövetkeznek.
Amiket eddig elmondott, abból az következik, hogy mivel ez egy mozgásban lévő projekt, ezért a két blokk végső átadási dátumát nem lehet pontosan megmondani.
De igenis meg lehet mondani, mert van egy élő szerződésünk.
Igen, de abban még 2030-as átadási dátum szerepel. Hogyan hangolható össze a szerződések merev keretrendszere azzal, amit ön érzékeltet, hogy itt egy rugalmas, mozgásban lévő projektről van szó?
A valódi kérdés az, hogy mi a cél. Ha az a célunk, hogy a lehető leggyorsabban és biztonságosan, a mai modern kor követelményeinek megfelelően a hálózatra kapcsoljunk egy új atomerőművet, akkor nekünk a projekt előrehaladása során folyamatosan azokat a pontokat kell keresnünk, hogy hogyan tudjuk ezt elérni.
És ez a cél?
Igen, Paks II. stratégiai célja éppen ez.
Ha nem ez lenne a cél, akkor lazulnának a feltételek, követelmények. Aki már építkezett, az tudja, hogy van olyan pont, amikor eldöntheti, hogy mit szeretne: beköltözni decemberben, vagy beköltözni decemberben és nem kiköltözni januárban.
Ezt hogyan kell érteni a paksi építkezés kapcsán?
Mivel egy ultrahosszú projektről van szó, folyamatosan változó gazdasági, geopolitikai és technológiai környezetben, ezért csak azt lehet mondani, hogy a 2030 a kivitelezési szerződésünkben rögzített dátum. Mivel az érzékelt kockázatokat transzparensen meg akarjuk jeleníteni a nyilvánosság felé, ezért mondjuk a 2030-as évek eleji időtávot arra, amikorra a két blokk biztonságosan a hálózatra kapcsolható.
Tehát akkor az összesen érzékelt projektkockázat most abban ölt testet, hogy a kivitelezési szerződésben 2030-as átadási dátum van, önök pedig azt mondják, hogy a két blokk hálózatra kapcsolása a 2030-as évek elejére várható?
Mondok egy egyszerű példát, ami jól szemlélteti, hogy a determinizmusok megteremtése miért nem helyes. Elkészült a zónaolvadék-csapda, ami az egyik legnehezebb technológiai berendezés, hiszen a 700 tonnát is meghaladja a tömege. A Fekete-tengerről hajóval hozzák a Dunán keresztül, az ütemtervünk szerint nyár folyamán. Természetesen van pontos, tervezett dátumunk. Azt azonban nem tudjuk, hogy lesz-e és ha igen, mikor lesz hajózási tilalom a nyáron a Dunán, így nem tudjuk teljes biztonsággal azt sem, hogy mikor tudunk majd felhajózni egy ilyen tömegű eszközzel.
Ha a hajózási tilalom miatt esetleg lesz néhány hét csúszás a tervezett dátumhoz képest a szállításban, akkor itthon mindenki azt gondolja majd, hogy van valami probléma a projekttel, miközben szó sincs ilyesmiről, mert ezek a csúszások a véghatáridőt nem fenyegetik. Ezért gondolom azt, hogy ha transzparensek akarunk lenni, akkor vannak ilyen típusú kockázatok, amelyek ha összeadódnak, akkor végül a blokkok hálózatra kapcsolása a 2030-as évek elején lesz.
Mindezek alapján az már csak nyelvészkedés a szavakkal, hogy ön a 2030-as évek elejéről beszél, Lantos Csaba energiaügyi miniszter pedig a minapi interjúban "az évtized közepéig" kifejezést használta, tehát 2035-ig kellene elkészülnie a két új blokknak?
Ez csak nyelvészkedés.
A Paks II. vezetőjeként a jelenlegi ismereteim alapján felelősségteljesen tudom állítani, hogy a 2030-as évek elején be tudjuk kapcsolni mind a két blokkot.
A MAVIR 2023-as jóváhagyott Hálózatfejlesztési Tervéből és az Országos Atomenergia Hivatal elmúlt félévben kiadott engedély hosszabbításaiból kiolvasható-e az, ami meg is jelent a magyar sajtóban, miszerint a két blokk átadása 2033-2034-re csúszhat?
A MAVIR-ral kötött csatlakozási szerződésünkben 2030-as dátum szerepel, akárcsak a kivitelezési (EPC-) szerződésben. A MAVIR nagyon helyesen számol kockázatokkal, és gyakorlatilag ugyanazt mondja, mint én. A mi felelősségünk abban van, hogy szakmai szinten folyamatosan szinkronizáljuk a felmerülő kockázatok tükrében azt, hogy mi a várható átadási dátum.
Ha már szinkronizálás: az erőmű építéséhez nyújtott orosz hitelkeret törlesztését az egyszer már módosított finanszírozási szerződés szerint 2031-től kell elkezdeni. Elképzelhető-e az, hogy hamarabb kell elkezdeni a törlesztést, mint ahogy a szavai alapján a 2030-as évek elejétől elkezd árbevételt termelni az erőmű? Szükséges lehet-e tehát a finanszírozási szerződést szinkronizálni a várható erőmű átadással?
A szerződések mindig egy pillanatnyi állapotot tükröznek. Amennyiben biztonságosan meg tudjuk állapítani a hálózatra kapcsolás dátumát, akkor az önmagával hozza a kapcsolódó szerződések módosításának szükségességét. Ez nemcsak a fővállalkozói szerződésre igaz, hanem az összes többi kapcsolódó megállapodásra is, hiszen ezek a szerződések kölcsönhatásban vannak egymással. A fővállalkozói szerződés utoljára tavaly augusztusban módosult, hatodszorra, egyszerre a finanszírozási szerződéssel, ami másodszorra módosult.
Mit tapasztal ezen módosítások kapcsán az orosz fővállalkozó oldaláról? Mennyire rugalmasan történnek ezek a módosítások?
Én a konstruktív párbeszédben hiszek, de azért a tárgyalóasztal két oldalán ülünk, és a konstruktivitásnak van egy olyan mezsgyéje, amin túl már bejönnek azon érdekek, amelyeket védenek a felek.
A tíz évből kettő volt az az intervallum, amíg az Európai Bizottság jóváhagyására várva nem lehetett a szerződést teljesíteni, ez volt az úgynevezett standstill állapot. Tehát a hat szerződésmódosítás nyolc év alatt történt meg, így átlagosan másfél évente került ilyenre sor. Ez se nem hosszú, se nem rövid. Persze az én személyes vágyam az, hogy a hosszabb ciklusok ideálisabbak lennének két szerződésmódosítás között.
Azt folyamatosan vizsgáljuk házon belül, hogy szükséges-e bármit módosítani a szerződésen azért, amit az elején mondtam: a lehető leggyorsabban, biztonságosan be lehessen kapcsolni a két blokkot, de lehet, hogy nem lesz a vizsgálatból konkrét tárgyalás. Ezt a vizsgálatot az orosz fél is folyamatosan végzi és ha vannak olyan közös pontok, amikor azt látjuk, hogy azon módosítani szükséges, akkor létrejön egy szerződésmódosítás.
A kollégáim olyan szempontból is vizsgálják a szerződéseket, hogy ha azokban egyszer módosítunk valamit, akkor azzal hosszútávú hatásokat is el tudjunk érni, ne csak rövid távúakat. A január elsejétől módosult Szervezeti és Működési Szabályzatunk alapján létrejött egy olyan egységünk, ami a szerződéses keretek menedzsmentjével foglalkozik, hogy lehessen arról időben döntést hozni, hogy kezdeményezzük-e a módosítást, és ha igen, akkor milyen feltételek mellett.
Most hogyan áll ez a házon belüli értékelés? Szijjártó Péter külgazdasági és külügyminiszter az elmúlt hónapokban többször is jelezte, hogy április környékén a menetrend pontosítására lehet szükség, illetve az elmúlt háromnegyed évi viszonylag gyakori találkozók Szijjártó Péter, és Alekszej Lihacsov, a Roszatom vezérigazgatója között szintén erre, és az intenzív munkára utalnak.
Ha az a kép alakult ki rólunk, hogy intenzív a munka akár a tárgyalóasztalnál, akár az építkezésen, akkor én annak nagyon örülök. A válasz a kérdésére az, hogy igen,
Folyamatban van a kivitelezési szerződés egyes pontjainak a felülvizsgálata és módosítása, erről folyamatosan egyeztetünk a fővállalkozóval.
Mit lehet most tudni ezekről az egyeztetésekről?
Nehéz ezekről beszélni, mert nem akarok szituációkat előre determinálni. Általánosságban azt lehet elmondani, hogy a Paks II. Zrt. javaslatokat tesz arra, hogy milyen típusú módosításokat vezessünk át. Ezt el kell fogadnia a magyar kormánynak, de még akkor sem tudjuk aláírni, hiszen szükség van az Európai Bizottság jóváhagyására is, ami során még változhat a szerződésmódosítás tervezett tartalma.
Utóbbira volt példa az elmúlt tíz évből?
Nem, lényegi módosításra semmiképp. Az Európai Bizottsággal van egy pragmatikus együttműködésünk, és ennek volt az eredménye az is, hogy legutóbb, tavaly 30 nap alatt hagyták jóvá az EPC-szerződés módosítását, illetve a finanszírozási szerződés módosítását is.
Ahhoz, hogy ez az együttműködés flottul haladjon, az oroszoknak melyik lépcsőfoknál van a belépési pontja? Még mielőtt a kormány elé kerül az önök javaslatcsomagja?
Tekintettel arra, hogy mi az orosz fővállalkozótól egy kulcsrakész atomerőművet rendeltünk meg, nem tudunk szerződést módosítani anélkül, hogy ő azzal ne értene egyet. Ha megfordítom és nem egy atomerőműről van szó, hanem egy családi ház építéséről, akkor ott a megrendelő kap egy szerződésmintát a házat építő vállalkozástól, és azt ő vagy elfogadja, vagy kér benne módosításokat.
Az atomerőmű esetén ennél jóval bonyolultabb helyzetről van szó, mert sokkal több a szabályozó körülötte, és az nagyon fontos, hogy a nukleáris szakmát átfogóan felügyeli egy hatóság a szakhatóságok mellett, ami alapvetően hatást gyakorol a folyamatokra. Emiatt
Nem az van, hogy a fővállalkozónak vannak kikötései, és a megrendelő eldöntheti, hogy elfogadja azokat, vagy nem, mert az egész folyamat sokkal konstruktívabb, mire eljutunk egy szerződésmódosításig.
Azon túl ugyanis, hogy a megrendelő és a kivitelező megegyezett valamiben, annak még a hatóság számára is elfogadhatónak kell lennie.
Mindez mit jelent lefordítva?
Azt jelenti, hogy a megrendelőnek és a fővállalkozónak olyan megoldást kell találnia, ami képviseli a saját érdekeiket, tehát például a Magyar Állam érdekeit, és közben elfogadható szakmailag a felügyeletnek, illetve az Európai Unió számára is.
A családi ház építéséről szóló példához visszakanyarodva: ott előfordulhat olyan, hogy a kivitelező úgy diktál a műszaki paramétereken keresztül, hogy az nem feltétlenül érdeke a megrendelőnek. Itt viszont – ha jól értem - az a különbség, hogy egyenrangú felek közötti iterációs folyamat mentén érlelik ki a szerződésmódosítást.
Igen, mert ha az egyensúly valamelyik szereplőnél sérül, akkor abból nem lesz szerződésmódosítás. Ha az Európai Unió érdeke sérül, akkor abból nem lesz szerződésmódosítás, ha a hatósági előírások, akkor nem lesz erőmű, mert nem kap engedélyt. Ha a fővállalkozói érdekkör érdekei sérülnek, akkor mérlegelhetik, hogy melyik jobb: levonulni az építkezésről, vagy valamennyit engedni a keretekből. Ugye itt lehet valamennyi mozgástér. Ha a megrendelői érdekkör sérül, akkor vagy az EU sérül, vagy a hatósági megfelelés sérül, mert engedélyesként nekünk kell eljárni feléjük.
Ezért gondolom azt, hogy a szerződésmódosítás egy konstruktív párbeszéd eredménye, amelyben vannak egyszerűbb kérdések, és vannak összetettebbek, amelyekről többet kell győzködnünk egymást a tárgyalóasztalnál.
Említette, hogy nem akar szituációkat determinálni, ezért nem beszélhet konkrétan a tárgyalások jelenlegi állásáról. Az oroszok felől is hasonló hozzáállást érzékel, miszerint ők sem akarnak determinisztikus szituációkat előállítani, hogy eltolják valamilyen irányba a megrendelőt?
Ha a tárgyalási taktikát kérdezi, akkor…
Egyrészt azt, másrészt annak az eredményességét is.
Nem az első nemzetközi projektet hajtja végre a Paks II. Zrt vezetése, és az eszköztárunk hasonló más nemzetközi beruházásokaz lebonyolító társaságokéhoz, de ez az üzleti táncnak a lényege. Ebben én nem látok semmi különöset, ahhoz képest, mint amit megszokhattunk a normál üzleti életben, nemzetközi konstrukciók esetén.
Állami cégként nekünk a Magyar Állam érdekeit kell szem előtt tartanunk.
Emellett azt gondolom, hogy a konstruktív párbeszéd gyorsítani tudja a folyamatokat, és normál üzleti keretek között ezek az üzleti taktikák mindig azt célozzák, hogy a konstruktív párbeszédet fent lehessen tartani. Az eddigi tapasztalatok azt mutatják, hogy a konstruktív párbeszédnek van eredménye, hiszen többször módosultak már a szerződések.
Normál üzleti keretekről beszélhetünk-e Paks II. esetén?
A kifejezést a B2B viszonyra értettem, de egyes esetekben Paks II. esetén bejön a G2G viszony is, amikor kormányközi egyeztetéseket igényel, ilyen például a pénzügyek kérdése.
A háború kitörésével megváltozott geopolitikai kontextus és szankciós adok-kapok mennyire bonyolította meg az ön által is említett, legalább négyszereplős komplex viszonyrendszert?
A háború kitörésekor még egy állami pénzügyi intézet vezetői székében ültem, így pontosan tudom, hogy ilyen helyzetekben világszerte az történt, hogy a hitelnyújtók moratóriumot rendeltek el a hitelekre addig, amíg a szankciók hatását pontosan lehet látni. Ez történt 2022. márciusában a Paks II.-re felvett hitelnél is, illetve minden nemzetközi hitelszerződésnél is, amelyet az orosz pénzügyminisztérium nyújtott, hogy vizsgálni tudja a szankciók hatását. Összességében a szankcióknak marginális hatása volt a hitelszerződésre, de ez sem egy statikus állapot.
Ezt hogyan érti?
Úgy, hogy a hitelszerződés két állam pénzügyminisztériuma között jött létre, de a hitelszerződésben rögzítésre került, hogy kijelölt szervezetek járnak el az adminisztratív folyamatok lebonyolításában. A szankciók kezdeti szakaszában nagy volt a bizonytalanság, hogy Oroszország irányába az euróban történő tranzakciókra milyen hatást gyakorolnak a korlátozások.
A jó hír viszont az, hogy a hitelszerződést, és a projektet nem szankcionálja semmi, a tranzakciókat sem;
és azért, hogy a Magyar Állam ne kerüljön olyan helyzetbe, hogy nem tud pénzügyileg teljesíteni, a szerződésmódosítással biztosítottuk, hogy a kijelölt pénzügyi szervezetek módosíthatóak legyenek és beépítettünk alternatív törlesztési mechanizmusokat is. Az új keretrendszer folyamatosan és jól működik, amit az azóta teljesült tranzakciók is bizonyítanak.
Mindezek után tavaly decemberben a 12. uniós szankciós csomaggal megtörtént az áttörés: név szerint is bekerült a szankciós rendeletbe az, hogy a Paks II.-re nem vonatkoznak a korlátozások, illetve derogációt lehet alkalmazni. Ez is jól jelzi az Európai Bizottsággal való pragmatikus együttműködést.
A szankciós csomagot a Bizottság javaslatára a tagállamokból álló Tanács fogadja el. Az a pragmatikus együttműködés, amely a Bizottsággal zajlik, és amely a jelek szerint nem akarja ellehetetleníteni a Paks II.-t, a Tanács minden egyes tagállamára is elmondható-e?
Érdemes lehámozni a politikai kereteket erről a kérdésről, hogy a tényeket tudjuk vizsgálni. 2022-ben a globális villamosenergia-termelés 35 százalékát a szénerőművek adták, és becslések szerint ez tavaly mintegy másfél százalékkal tovább nőtt. A globális szénfelhasználás döntő többsége 14 országhoz kötődik, köztük van Németország, ahol még tavaly is 100 TWh-nál több villamosenergiát állítottak elő szénből.
Ha zöld átállásról beszélünk, akkor miért nem beszélünk arról, hogy a szén, mint leginkább szennyező fosszilis tüzelőanyag, felhasználását csökkenteni kell? Azt gondolom, hogy erre a folyamatra regulátori szinten oda kellene figyelni.
Az is jól látszik, hogy a globális villamosenergia felhasználási igények kiszolgálásához az időjárásfüggő megújuló erőművek mellett a nukleáris energiának is kulcsszerepe lesz. Az elmúlt száz év alapján jól látszik, hogy a nukleáris energiára csak akkor figyelünk oda, amikor energiaválság van; a gond azonban az, hogy az energiaválság ciklusa általában rövidebb, mint a nukleáris erőművek építési ciklusa.
Hogyan változott meg a nukleáris energia megítélése az elmúlt két év során Európában?
Nagyon jelentősen megváltozott, amit nemcsak Ursula von der Leyen európai bizottsági elnök néhány héttel ezelőtti, a brüsszeli nukleáris csúcstalálkozón elmondott üzenete jelez, hanem néhány egyéb folyamat is. Megalakult a nukleáris koalíció tucatnyi uniós tagállammal, illetve Franciaországban lazítottak azon a szabályon, ami a nukleáris energia részarányának csökkentését írta elő.
Azt látom egyébként, hogy a francia nukleáris elköteleződés rendkívül mély: ők arra készülnek, hogy a nukleáris erőművek építésénél a teljes értékláncban képesek legyenek részt venni, tehát ők látnak benne egy gazdaságfejlesztési potenciált is. A németek tartották magukat ahhoz az ideológiai kerethez, hogy ők bezárják az atomerőműveket, miközben az egyik legnagyobb szénfelhasználók a világban. Ezzel egyrészt valahogy el kellene tudniuk számolni a szén-dioxid kibocsátáscsökkentési célok mentén, másrészt nukleáris energiából előállított villamosenergiát importálnak a franciáktól.
Mit jelent a gyakorlatban a Paks II. számára az a von der leyeni üzenet, amit éppen aznap mondott el, amikor ön a Portfolio építőipari konferenciáján adott elő, miszerint segíteni kell az új építésű nukleáris erőműveket és minél több ilyenre van szükség az EU területén?
Függetlenül attól, hogy milyen érzelmi töltetet ragasztunk a Paks II.-höz,
Ez a kijelentés is jelzi, hogy nagyobb a politikai elfogadás a nukleáris energia irányába. Ez azért is nagyon fontos, mert növelni tudja a nukleáris energia társadalmi elfogadottságát.
Mi ebből a szempontból itt Pakson jó helyzetben vagyunk, mert a térségben nagyon magas a nukleáris energia támogatottsága, és ez országos szinten is hatással bír, hiszen azt lehet mondani, hogy ha a paksi emberek elfogadják az új projektet, akkor az ország más részein miért ne fogadnák el.
A von der leyeni üzenet a nukleáris iparnak is jó, és véleményem szerint azt éri el, hogy a gazdasági szereplők fókuszát ráirányítja a nukleáris beruházásokra, illetve beszállítói lehetőségekre. A beszállítóvá váláshoz nukleáris minősítés, referencia és export-tapasztalat kell. Ez Paks II. esetén azt jelenti, hogy bár Magyarországon történik a teljesítés, de az orosz fővállalkozóval kell szerződni, ami úgy tekinthető, mint nemzetközi környezetben végzett exporttevékenység. A magyar beszállítói lánc növekedése gazdaságfejlesztési szempontból is fontos lehetőség.
Miről szól a nukleáris minősítés?
A legapróbb minőségi paraméterek adminisztrálásáról és folyamatos minőség-ellenőrzésről, így összességében adminisztrációs fegyelemről. Ez a legtöbb magyar vállalat számára felesleges macerát jelentene, de ha úgy nézzük, hogy a nukleáris energiához való megváltozott európai hozzáállás miatt számos nukleáris projekt indul, ami folyamatos üzleti lehetőségeket tartogat, akkor egész más kép tárul elénk.
A csehek várhatóan az év végén hirdetnek eredményt az atomerőmű-tenderen, a lengyelek is belevágnak atomerőmű építésbe, Szlovákiában és Szlovéniában lesz üzemidő-hosszabbítás, és közben épül egy erőmű a szlovákoknál. A napokban a szerb elnök tárgyalt atomerőmű építésről a francia elnökkel. Románia is elkötelezett kis moduláris reaktor (SMR) projektek mellett, Franciaországban pedig a nukleáris iparnak az is feladata, hogy kialakítsa a teljes mélységi értékláncot.
Így tehát, ha körbenézünk a régióban, akkor számos lehetőség adódik, amelyek majd körülbelül egyszerre indulnak el, miközben nem lesz elég beszállító. Ezért is jó, hogy mi itt Pakson már több lépéssel előrébb járunk, és ha itt valaki referenciát szerez, akkor azt később máshol is kamatoztatni tudja, így hosszú távon is jó lehetőségek ígérkeznek számára.
Éppen ezért minden olyan magyar vállalkozó, aki lát magában elhivatottságot, és képes arra, hogy nukleáris minősítést szerezzen, átalakítsa az adminisztrációs rendszerét, és van olyan terméke, amellyel beszállítóvá tud válni a Paks II-nél, ő a nem túl távoli jövőben keresleti piaccal fogja magát szembe találni az EU-ban. Ez nemcsak neki, hanem a magyar gazdaság egésze számára is egy kitörési pontot jelenthet, igaz egyelőre még nem fókuszált rá erre a lehetőségre az ipar.
A február 23-i paksi beszállítói fórumon, vagy azóta kapott-e olyan jelzéseket, hogy a magyar vállalkozók az orosz fővállalkozóval szerződve esetleg likviditási kockázatot futnak, azaz az elvégzett munkák ellenértékét nem kapják meg, és erre nem is tudják rászorítani az orosz fővállalkozót?
Ilyen kockázat nincs, ha megfelelő időben és minőségben tudnak szállítani.
Nincs olyan szankciós keret, illetve szabály, ami az orosz fővállalkozót akadályozná abban, hogy kifizesse akár a magyar, akár bármilyen más tulajdonosi hátterű vállalkozás által elvégzett munkát.
Ezzel együtt fontos az is, hogy aki a Paks II. projektben szerződik az orosz fővállalkozóval, legyen előtte nemzetközi szerződéses környezetben végzett tapasztalata is, hiszen ez is egy üzleti viszonyrendszer, amelyben ha szükséges, tudni kell érvényesíteni az igényeket.
Hangsúlyozom: a pénzhez jutás kockázata semmivel nem nagyobb a Paks II. projekt esetén az orosz fővállalkozóval kapcsolatban, mint bármely magyar vállalkozás által bármely egyéb nemzetközi szerződéses viszonyban teljesített munka esetén.
Van-e aközött ellentmondás, hogy az EPC-szerződésben 40%-os magyar beszállítói arányt vállalt az orosz fővállalkozó, illetve aközött, hogy Szijjártó miniszter úr is rendszeresen azzal példálózik, hogy hány külföldi ország cége dolgozik az építési területen?
Azt kell megnézni, hogy azokra a munkafolyamatokra, amelyek most zajlanak, van-e magyar vállalati kompetencia. A rövid válasz az, hogy nincs. Azt a talajszilárdítási munkát, amely jelenleg zajlik, világszinten is csak nagyon kevés cég képes elvégezni. Emellett fontos, hogy a közvélemény is értse: ez egy nemzetközi projekt, és ennek nyomán jön létre a mai kor nemzetközi követelményeinek megfelelő biztonságos atomerőmű.
Nemrég jártunk az angliai Hinkley Point C területén. Ez egy épülő atomerőmű, amely a Nukleáris Operátorok Világszervezetének értékelése alapján ma az egyik legjobban szervezett erőműépítés a világon. Francia fővállalkozó mellett francia típusú blokkokat építenek, részben francia tulajdonú az erőmű, angol engedélyessel. Amikor a munkaszervezés hátterét kérdeztük, akkor a kínai kollégájukhoz irányítottak, mivel Kínában 52 atomerőmű építés van folyamatban és a francia fővállalkozó is a kínaiakat hozta be a projektbe, hogy segítsenek.
Paks II-nél is előfordulhat, hogy a kínaiak szervezési tapasztalata megjelenik?
Vizsgáljuk, hogy mi az, amit mi alkalmazni tudunk ezekből a tapasztalatokból. Egyelőre én ma még nem látom a belépési pontot.
De kizárni sem tudja?
Nem tudom kizárni. Az atomerőműépítés egy hosszú folyamat, és ma nagy mennyiségű tapasztalat Kínában van, hiszen építenek mindent: amerikai, kanadai, koreai, francia, orosz és kínai műszaki tervek alapján, illetve az összes külföldi technológia kínai megfelelőjét. Ebből belátható, hogy nekik ma olyan óriási információs bázisuk van, ami másnak nincsen meg.
Egyébként három óriási cég fedi le a teljes kínai nukleáris ipart, és ezért abszolút vizsgáljuk az együttműködési pontokat.
A 40%-os magyar beszállítói arányt teljesíthetőnek látja?
Már több, mint 100 magyar vállalkozás van, amely valamilyen módon becsatlakozott a projektbe, de ez még nagyon alacsony szám. Ennél sokkal nagyobb potenciál van a magyar iparban, és több elszántságra lenne szükség ennek a számnak a növeléséhez.
Visszakanyarodnék Németországhoz, pontosabban a német kormányhoz, amely már jó ideje blokkolja az exportengedély kiadását a Siemens Energy felé, hogy leszállíthassa a Framatome-mal közösen a paksi irányítástechnikát. Az orosz fővállalkozó új projektigazgatója, Vitalij Poljanyin, tavaly decemberben bizakodásának adott hangot, hogy a Siemens Energy megkaphatja majd az engedélyt, illetve tavaly ősszel a Siemens Energy felügyelőbizottsági elnöke, Joe Käser, kifakadt: muszáj leszállítaniuk a rendszert, mert korlátlan kártérítési felelősségük állna fent a Magyar Állam felé, illetve a kínaiak kerülnének be helyettük a projektbe. Mindezen előzmények mellett az ön jelenlegi ismeretei alapján hogyan áll a német kormány a Siemens Energy felőli irányítástechnika leszállításához, illetve módosulhatnak-e még menetközben ezek a kulcsfontosságú elemek a projektben?
A német kormány mozgását nem tudom megítélni és hagy’ ne bocsátkozzak ilyen típusú találgatásokba. Mi elkötelezettek vagyunk a nyugati típusú irányítástechnika mellett.
Poljanyin úrhoz hasonlóan én is azt gondolom, hogy rövid távon megoldódhat ez a szituáció, és nem kell feladnunk a nyugati irányítástechnika iránti elköteleződésünket.
Ugyan léteznek alternatív technológiák, de optimista vagyok, azt gondolom, hogy ez a helyzet megoldható.
Akkor nem is kell aggódni az irányítástechnikai kérdés miatt?
Ahol ma tartanak a folyamatok, azt gondolom, hogy nem kell aggódni. Minimális a valószínűsége annak, hogy nem áll össze az optimális forgatókönyv. Van olyan kategória, amit úgy hívunk, hogy kritikus úton lévő projektelem, amelyre oda kell figyelni, mert okozhat költségnövekményt, vagy határidő elcsúszást, vagy akár meg is állíthatja a beruházást. Az irányítástechnika ma nincsen kritikus úton.
Az Energiaügyi Minisztérium és a Framatome között tavaly nyáron kötött együttműködési megállapodásból Paks II. konkrétan mit profitál? A francia céget a Paks II. körüli szerződéses keretrendszerben hogyan kell elképzelni?
A Framatome nagyon jelentős, megkerülhetetlen szereplő az Európai Unióban nukleáris projektek esetén. A Paks II. és a Framatome között van egy konstruktív együttműködés, beszállítói az irányítástechnikának a konzorcium keretében. Azt gondolom, hogy biztosan lesz olyan technológiai elem a jövőben, amire pályázni fognak beszállítóként. Nem lehet mellettük elmenni az EU-ban.
"Egy szállító nem szállító, mindenképpen kell keresni alternatívákat is" – mondta a fűtőanyag diverzifikáció szükségességéről a Tervezett Üzemidő-Hosszabbítás (TÜH) megindításáról szóló tavaly decemberi paksi sajtótájékoztatón Horváth Péter János, a Paks I. vezérigazgatója. Ez Paks II. esetén mennyire állja meg a helyét, és elképzelhető-e, hogy a Framatome-nak ebben is lesz szerepe?
Fűtőanyag-diverzifikációs elvárás rajtunk is van, hiszen ez európai uniós elvárás. A kérdés az, hogy ez mikor reális, hogy megvalósul. A garanciális feltételek ugyanis csak akkor adottak, ha a kezdeti időszakban, az első üzemanyag-ciklusok esetén mi azt a fűtőanyagot használjuk, amit a fővállalkozótól vásárolunk.
Így tehát mi biztosan nem fogunk tudni elindulni más fűtőanyaggal, mint az orosszal, és ez van benne az Euratom által is elfogadott fűtőanyag ellátási szerződésben is.
Az egyelőre kiszámíthatatlan, hogy ezen kezdeti időszakot követően ki fog majd a VVER 1200-as reaktorokhoz fűtőanyagot gyártani.
A decemberi sajtótájékoztatón a Paks I. vezérigazgatója azt is felvetette, hogy a két egymás mellett lévő erőműnek szorosan együtt kell működnie, miközben vannak uniós lehatárolások. Hogyan kell ezt az együttműködést a gyakorlatban elképzelni?
Az unió által 2017-ben jóváhagyott keretrendszerben a lehető legszorosabb szinergiát kell kialakítanunk a két szervezet között. Ennek egyik fő oka az, hogy a magyar nukleáris szakember gárda 90 százaléka a paksi térségbe koncentrálódik, és a 4 erőművi blokkot nagyon magas szakmai keretek között, magas hatékonysággal üzemeltetik évtizedek óta. Ezt az erősséget meg kell őrizni, és felelőtlenség lenne nem használni azt a tudást, ami a Paks I.-ben megvan. Azt, hogy ezt hogyan tehetjük meg az uniós keretek között, vizsgálat tárgya. Van egy mondás, miszerint Paks I. érdeke, hogy Paks II. megépüljön, Paks II. érdeke pedig az, hogy Paks I. folyamatosan és biztonságosan üzemeljen.
Paks II. uniós engedélyezésekor az volt a beadott menetrend, hogy a Paks I. blokkjai 2032-2037 között leállnak, így a párhuzamos üzemelés Paks II.-vel csak néhány évig fog tartani. Ehhez képest elindultak tavaly a TÜH-ben a vizsgálatok, és minden magyar vezető kormányzati politikus megszólalása arra utal, hogy 20-20 éves üzemidő-meghosszabbítás a cél lehetőleg mind a négy blokknál. Ez egy teljesen másik helyzetet eredményezne, mint ami Paks II. jelenleg érvényes uniós engedélyében benne van. Hogyan lehet ezt a kockázatot kezelni, kell-e egyáltalán kezelniük?
Hallottam már olyan felvetést is, hogy mivel elindult a Paks I. üzemidő-hosszabbítási folyamata, meg kell állítani Paks II.-t. Ha viszont megállítjuk a Paks II.-t, és esetleg az üzemidő-hosszabbítási vizsgálatok azt az eredményt hozzák ki, hogy nem éri meg, nem hatékony megcsinálni, akkor se Paks I. nem lesz, se Paks II. Arról nem is beszélve, hogy az elkövetkező időszakban jelentős mértékben növekedni fog hazánk áramigénye. Éppen emiatt mindent folyamatában érdemes vizsgálni, és egyúttal a Paks I.-nek és a Paks II.-nek nagyon szorosan érdemes összehangolnia a projektmenedzsment folyamatait.
A kérdésére válaszolva:
Paks II. uniós jóváhagyásához képest nagyon jelentősen változott a villamosenergiapiaci környezet, hiszen minden szomszédos országgal össze vagyunk kötve, így az uniós jóváhagyásban rögzített piaci dominanciát, és áramértékesítési kötelezettséget is nem egy tízmilliós országban kell értelmezni, hanem regionális szinten.
Mire eljut oda a további üzemidő-hosszabbítás, hogy már pontosan látni lehet, hogy milyen technológiai keretek között, és hogyan lehet végrehajtani, akkor az Európai Bizottság vélhetően azt is mérlegelni fogja, hogy az aktuális regionális áramtermelési piacon milyen hatása lesz a párhuzamos üzemeltetésnek.
A két erőmű együttes üzemeltetése kapcsán nem lehet megkerülni azt a kérdést, hogy tartósan szükség lesz-e ekkora együttes nukleáris kapacitásra, főleg a megújuló energiahordozók terjedése mellett?
Igen, ezt a kérdést muszáj kitennünk az asztalra. A választ azzal kezdem, hogy nem szabad a jelen pillanat értékelése alapján döntéseket hozni. Mire kell többek között felkészülnünk? A TÜH kapcsán biztosan lesznek olyan szituációk, amikor az első négy blokk mindegyike nem tud folyamatosan termelni, így a 2030-as évek elején belépő ötödik és hatodik blokk fontos lesz ennek pótlásában is.
Emellett az extrém időjárási szituációkra is fel kell készülnünk, és azok mellett is ki kell tudnunk szolgálni a fogyasztói igényeket. A Világgazdasági Fórum legutóbbi Globális Kockázati Jelentése a legmagasabb hosszú távú kockázatként azonosítja az extrém időjárási körülményeket.
A legstabilabb időjárásfüggetlen energiatermelési forma a nukleáris energia, így ennek az energiamixben való szerepeltetése választ ad erre a kockázatra is.
Amikor Paks I. és Paks II. párhuzamos működtetésének engedélyezése az Európai Bizottság döntéshozói elé kerül, akkor azt gondolom, hogy ez is egy olyan fontos érv lesz, ami az engedélyezés mellett szól, ráadásul az egész régió stabil villamosenergia ellátásához is hozzájárul.
Ez az érvrendszer ott vissza is fordítható, hogy a Duna megfelelő vízhozama kell Paks I. zavartalan működtetéséhez, illetve a folyó hőfoka is kulcsfontosságú a paksi működés során. Márpedig tavaly októberben annyira alacsony volt a Duna vízállása, hogy húsz centiméteren múlt az, hogy le kellett állítani Paks I-t.
De nem kellett…
Igen, még éppen nem kellett, de már több nyáron is előfordult, hogy a folyó vízhozama, vagy a hőmérséklete miatt vissza kellett terhelni a blokkokat. Az, hogy egyetlen hűtővíz kivételi pontja lesz Paks I.-nek és Paks II.-nek, milyen kockázatokkal jár az egymás melletti működésre?
Azok a vízhozam modellek, amelyeket vizsgáltunk, és az engedélyezésben is benne vannak, azok mellett a párhuzamos működtetés biztosított. Arról nem rendelkezem információval, hogy az üzemidő-hosszabbítás során Paks I. környezetvédelmi engedélyében kell-e bármilyen módosítást végrehajtani.
Fontos, hogy ne egy statikus modellben gondolkodjunk, hogy ha nincs vízhozam, akkor megáll minden. Ez nincs így, és az alacsony vízhozamra is léteznek műszaki megoldások.
Paks II. környezetvédelmi engedélye értelmében legfeljebb 29,5 fokos vizet engedhetnek vissza a folyóba, és ott legfeljebb 32 fokos lehet a Duna hőmérséklete. Paks I.-nél viszont az a szabály, hogy legfeljebb 30 fokos lehet a Duna hőmérséklete a visszaengedési ponttól lefelé mintegy 500 méteres távolságban. Lát-e a két erőmű között potenciális konfliktusforrást ezen eltérő szabályok miatt? Előfordulhat-e akár az, hogy a Paks I. a Paks II.-re mutogat, hogy lent a 30 fokos hőmérsékleti korlátot Paks II. miatt lépték túl, és ezért kell visszaterhelni Paks I.-et?
Nem látok ilyen konfliktusforrást. Azért nem, mert a két erőmű közös érdeke, hogy azok az optimális műszaki megoldások szülessenek meg, amelyek az engedélyeknek megfelelnek. A két erőmű közötti szükséges szinkronizációt erre a témára is értettem, és nem engedhetjük meg magunknak, hogy a két erőmű között ilyenekből konfliktus lehessen. Bár kerítés van a két telek határán, de a gondolkodásmódunkban ezt nem szabad fenntartani.
Az elmúlt bő fél év kommunikációjának egyik központi eleme, hogy 2024 végéig sor kerülhet az első beton kiöntésére. Ez valóban megtörténik-e idén év végéig?
A jelenlegi forgatókönyveink alapán lesz első betonöntés év végéig.
Ez csak az ötös blokk alatti első betonöntést jelenti?
Igen, először az ötös blokknál történik ez meg, majd egy időbeli elcsúsztatással megtörténik a hatos blokknál is.
Emögött az elcsúsztatás mögött van valamilyen stratégiai szándékosság?
Munkaszervezési szempontból így célszerű – valamennyi nukleáris projekt esetében ez hasonlóan történik. Persze nem beszélhetnénk év végi betonöntésről, ha tavaly október végén nem fejeződött volna be a gödör kialakítása 5 méteres mélységig és novembertől nem indult volna el a talajszilárdítás. Ez a munka 2025. június végéig tart, a hatos blokk alatt fejeződik be akkorra. A munkák során összesen 75600 cölöpöt fúrnak le.
Mit értünk első beton alatt?
Azt értjük alatta, ami a nukleáris sziget alaptestének első betoneleme. A méreteket érzékeltetve: az alaplemez 33 hektáros, ezen lesz a két nukleáris erőmű, illetve a kiszolgáló épületek. A 33 hektárból 17 hektár alá kell talajszilárdítást végezni. Az ötös blokk nukleáris szigete alatt a talajszilárdítási munkák várhatóan idén nyáron fejeződnek be, és ezután tud elkezdődni a talaj kiemelése mínusz 23 méter mélységig. A lemélyített gödörbe előbb szerelőbeton kerül, majd betonacél, és utána erre öntik rá az ún. első betont a nukleáris sziget alatt, ami 900 köbméter betont jelent majd.
Miért ilyen fontos lépés az első betonöntés?
A nemzetközi szabványok alapján a Nemzetközi Atomenergia Ügynökség ettől a pillanattól, tehát a nukleáris sziget alapteste kiöntésének megkezdésétől minősíti építés alatt állónak a nukleáris létesítményt. Ekkor megváltozik majd a NAÜ térképén a Paks II. projekt színe is.
Mivel ennyire közel épül a 4-es blokkhoz az 5-ös és 6-os blokk, fontos kérdés, hogy volt-e, illetve van-e bármilyen elmozdulás a 4-es blokk környékén?
Nincsen semmilyen elmozdulás. Ki van építve egy monitoring rendszer a szeizmikus mozgásokra, és a talaj alatti vizekre is.
Utóbbiaknak a Paks I. tekintetében statikai hatása is van. Folyamatos mintavételezés van, ma is, és abban a pillanatban, ha elmozdulás, vagy változás történne a talajban, vagy a talaj alatti vizekben, vagy a szeizmikus tevékenységben, akkor a Paks I. bármikor szólhat, hogy most akkor álljunk meg, mert ezt meg kell vizsgálni. Ilyenre soha nem került még sor.
Fennáll-e a kockázata, hogy ilyen megtörténik?
Egy építkezésen mindennek van kockázata. Az a kérdés, hogy mekkora ez a kockázat, illetve mit tudunk ellene tenni. A résfal csökkenti ezt a kockázatot, mert stabilizálja a jelenlegi blokkok alatti talajszerkezetet. Biztosítja, hogy a talajvíz csak ellenőrzött módon és minimális mértékben juthasson be a munkagödörbe, másrészt megakadályozza, hogy a résfalon kívül lecsökkenjen a talajvíz szintje, ami a Paksi Atomerőmű üzemelő négy blokkjának tekintetében kiemelten fontos.
A Paks I. alatt történt talajszilárdítás?
Talajszilárdítást nyilván akkor még nem használtak. A jelenleg rendelkezésünkre álló technológiák akkor még nem voltak elérhetőek.
Akkor ezért is kulcsfontosságú, hogy egyetlen millimétert se mozduljon el az új építkezés miatt a jelenlegi blokkok alatt a talaj. Történt ilyen elmozdulás?
Nem, nem történt. Az építkezés statikai hatása a 4-es blokkra a résfal megléte miatt kisebb, mint előtte volt.
A statikai kockázat azzal, hogy 5 méterről tovább mélyül a gödör, növekszik-e?
Olyan kockázatot, ami az atomerőmű építés során kezelhetetlen lenne, én nem látok.
Azért feszegetem ezt, mert a tavaly december 7-én kiadott OAH-engedély egyik feltétele az, hogy a Paks II.-nek alá kell írnia azt a nyilatkozatot, hogy a gödör mélyítése nem jelent veszélyt a meglévő nukleáris blokkokra, és ha jól gondolom, nemsokára alá kell írniuk ezt a nyilatkozatot.
A hatósági engedély tartalmát nem érdemes kiforgatni. Abból az látszik, hogy a hatóság felügyeli ezt a beruházást, és a hatóságnak minden időpillanatban annak a tudatában kell lennie, hogy a beruházás megfelel a nukleáris biztonsági követelményeknek. Az engedélyekben lévő visszatartási pontok is mind erre utalnak. Ezeket nem gondolom, hogy úgy kell értelmezni, hogy a meglévő kockázatok bármilyen olyan ellehetetlenülési eseményt fognak eredményezni, ami megállítja magát a projektet.
Egyszerűen csak annyi történik, hogy a hatóság minden egyes pillanatban, két nagy engedély között is, annak az információnak a birtokában akar lenni, hogy itt minden a szabályrendszerek betartása mellett történik. Paks II.-nek engedélyesként kutya kötelessége maximálisan megfelelnie a hatósági elvárásoknak.
Azt gondolom, hogy azért is van ennyi bizonytalanság a közvéleményben egy-egy OAH-engedély értelmezése kapcsán, mert a jelenlegi hatósági felügyeleti keretek között még nem épült Magyarországon atomerőmű, így nincs meg a tapasztalat az értelmezés terén sem.
A létesítési engedélybe beletett visszatartási pontok teljesítése mikorra várható?
Ezzel kapcsolatban is sok minden szerepelt a sajtóban, a legtöbbet az EB-EBJ-vel foglalkoztak. Ez az első betonöntéshez kapcsolódó előzetes biztonsági jelentés, azaz a hatóság azt várja el tőlünk, hogy az első betonig a rendelkezésünkre álló legfrissebb adatokra támaszkodva aktualizáljuk a biztonsági jelentésünket – vagyis ez a projektelem sincs kritikus úton, ahogy azt sokan láttatni szeretnék. Ráadásul a biztonsági jelentéshez szükség volt például a résfal megépítésére, illetve a talajszilárdítás megkezdésére, annak tapasztalataira is.
A decemberre tervezett első betonöntésből kiindulva az EB-EBJ-n rövidesen már dolgoznia kell a Paks II.-nek ahhoz, hogy azt beadva az OAH még időben jóváhagyja.
Már beadtuk ezt az anyagot a hatóságnak. Ezért is mondtam korábban azt, hogy reálisnak tartjuk az első betonöntést év végéig.
A most közzétett 2023-as beszámolóban melyek voltak a főbb eredmény összetevők?
Az látszódik benne, hogy minket sem került el a költségracionalizálás szele. Állami vállalatként, látva a költségvetés helyzetét, mi is a hatékonyságra fókuszáltunk, aminek az lett az eredménye, hogy 22 százalékos költségmegtakarítást értünk el úgy, hogy a projekt mozgásban van, és valamennyi biztonsági követelményt maradéktalanul teljesítünk. A hatékony gazdálkodás mellett összességében egy milliárd forintot meghaladó eredményt sikerült elérnünk, mert a működési költségek megtakarításán pénzügyi eredményt realizáltunk.
Milyen területeken sikerült ekkora költségmegtakarítást elérni?
A létszámunk nem változott, így munkaszervezésben, infrastruktúrában, belső erőforrások kihasználásában sikerült költségeket faragnunk.
Mindez jelenti-e azt, hogy idén is van még puffer a költségekben?
Nem. Voltak egyszeri tételek, amelyek segítettek faragni tavaly a költségeinken.
A költségeknél járva: a 2014-ben kötött kulcsrakész kivitelezési szerződés szerint 12,5 milliárd euró az atomerőmű építési költsége, amiből 10 milliárd euró az orosz hitelkeret. Ez a 12,5 milliárd euró fog-e változni az erőművi blokkok átadásáig?
Ez a 12,5 milliárd eurós összeg továbbra is érvényben van. Ha a nyugat-európai atomerőmű építkezésekre nézek, akkor a tervezett költségeket még soha, sehol nem tudták tartani, ezért felelőtlenség lenne most többet mondanom.
Ezt azért kérdezem, mert ha valaki elkezdi itthon feszegetni a 12,5 milliárd eurós keretet, akkor arra az szokott lenni a hivatalos mondás, hogy hát ez egy kulcsrakész szerződés, az oroszoknak anno minden kockázatot be kellett árazniuk ebbe az összegbe.
A legtöbb erőmű építkezés ilyen kulcsrakész szerződésben valósul meg, ennek ellenére folyamatosan drágulnak. Azt gondolom, hogy Magyarország számára a legelőnyösebb az, hogy ha a kulcsrakész felelősség továbbra is kulcsrakész felelősség marad.
Változik a 12,5 milliárd eurós ár?
Ami a szerződéses árat illeti, én a Paks II. esetében nem kapkodnék, nem spekulálnék erre, hiszen egy folyamatosan – hol számunkra kedvezően, hol kedvezőtlenül - változó gazdasági környezetben van egy érvényes, fix áras szerződésünk és egy világos feltételrendszerünk.
Az Eximbank vezetéséből hozott tapasztalatokat hogyan tudja használni ebben a szituációban?
A Paks II. esetén a menedzsmentváltás egyik hozadéka az, hogy egy nemzetközi környezetben edzett menedzsment került be Közép-Európa legnagyobb energetikai beruházásának folyamatába. Azt gondolom, hogy ezzel a háttérrel van valós hozzáadott értéke az új menedzsmentnek.
Címlapkép és interjúképek forrása: Mónus Márton, Portfolio
