Fájdalmas, de sok pozitívummal is jár, ha elfogadjuk, hogy a klímakatasztrófa elkerülhetetlen

Jem Bendell a nemzetközi klímamozgalom talán legellentmondásosabb alakja. Évtizedekig foglalkozott fenntarthatósággal és klímaaktivizmussal nemzetközi szervezetek tanácsadójaként és az angliai Cumbriai Egyetem professzoraként. 2018-ban viszont hosszabb szabadságra ment, amely alatt megírta a Mélyadaptáció: Útmutató az éghajlati tragédiához című tanulmányát. Ebben az azóta már közel egymilliószor letöltött tanulmányban a klímatudomány aktuális állását értékelve azt írja, véleménye szerint elkerülhetetlen, hogy a ma ismert társadalom a klímaváltozás hatására még az ő életében összeomoljon, ezért azzal kellene foglalkoznunk, mit tehetünk, hogy erre felkészüljünk, és tompítsuk az összeomlás hatásait.

Bendell nézetei nagy hatással voltak a klímamozgalomra, az Extinction Rebellion alapítói is nagyban merítenek írásaiból, világszerte mélyadaptációs közösségek alakultak (közülük a magyar közösség a legnagyobb), több elismert klímatudós viszont éles kritikával illeti a megállapításait, lényegében riogató kóklernek kikiáltva Bendellt.

Jem Bendell a Budapesten megrendezett World Adaptation Forumra érkezett Magyarországra, miközben második könyve is megjelent magyarul. Az akadémiai szférát azóta otthagyó gondolkodót, klímatudományról, reményről és arról kérdeztük, hová vezet, ha elfogadjuk a társadalmi összeomlás elkerülhetetlenségét.

Ön dolgozott környezetvédelmi civil szervezeteknél, mint a WWF, fenntarthatóságról oktatott vezetőket, most pedig, ha jól tudom, egy ökofarmot menedzsel Balin. Mi vezette erre a váltásra, és ennek van-e köze ahhoz, amiről a könyveiben ír?

Igen, a nagy változás a karrieremben 2018-ban kezdődött. Azelőtt több évtizedet töltöttem el a vállalati fenntarthatóságnak nevezett területen, vállalkozóként, az ENSZ tanácsadójaként, civil aktivistaként, kutatóként. De 2018-ban rájöttem, hogy ez az egész terület hamis feltételezéseken alapul. Először azt gondoltam, hogy egyszerűen csak otthagyom az akadémiai szférát, a tanácsadást, az oktatást, mindent, de akkora visszhangja volt a 2018-ban megjelent, mélyadaptációról szóló tanulmányomnak – amiben összefoglaltam, hogy mennyire előrehaladott a klímaváltozás, és annak milyen szörnyű hatásai lesznek a társadalomra a következő években –, hogy azt éreztem, nem hagyhatok mindent ott rögtön.

Mindennek a kiindulópontja az volt, hogy ráeszméltem, hogy nem fogjuk tudni elkerülni az emberi társadalmak katasztrofális zavarait, amelyeket a környezeti változások, többek közt a klímaváltozás okoz. És amikor azt mondom, hogy nem fogjuk tudni, akkor mindenkire gondolok, mindenhol, beleértve magamat is. Azt gondolom, hogy még az én életemben olyan súlyos zavarokat fogok tapasztalni, amilyeneket eddig még nem. Ez a felismerés felkavart, és ennek hatására átgondoltam, mit akarok kezdeni az életemmel. De nem akartam rögtön lelépni, segíteni akartam másoknak, hogy kitalálják, mit is tudnak kezdeni ezzel az információval, felhívjam a figyelmet sok más tudós munkájára, akik ugyanerre a következtetésre jutottak, és javasoljak pár ötletet, hogy hogyan lehetne kicsit tompítani az összeomlás hatásain, hogyan lehetne elérni, hogy kevésbé legyenek rosszak a dolgok, létrehozzak olyan hálózatokat, amelyeken keresztül az emberek tudnak beszélni erről, és kapnak segítséget, hogy hogyan beszéljenek erről.

Aztán pedig éljem az életem. A zene nagyon fontos lett nekem az elmúlt években, a buddhizmus, az organikus mezőgazdaság oktatása. És az, hogy egy olyan országban éljek, ahol ezeket mind megtehetem úgy, hogy még mindig ki tudom fizetni a számláimat. Ezt Nagy-Britanniában nem tudnám ugyanúgy megtenni. Társalapítója vagyok egy farmiskolának, ahol sok mindent csinálok, viszem a kommunikációt, a fundraisinget, részt veszek az üzleti stratégia kialakításában, de magához a mezőgazdasághoz annyira nem értek, úgyhogy abban annyira nem veszek részt. Emellett zenét írok, játszom egy meditációs zenekarban, ki is adok zenét, múlt héten jelent meg egy új számom. És közben próbálom kitalálni, hogy mit csináljak ezután, de nem sietek.

Mit ért mélyadaptáción, miért ezt a szót választotta, hogy kifejezze az üzenetét?

A klímapolitika területén foglalkoznak a mitigációval, vagyis hogy hogyan lehetne csökkenteni a kibocsátásokat, hogy ne legyen akkora a klímaváltozás, és foglalkoznak adaptációval, vagyis hogy hogyan tudunk alkalmazkodni, hogy ne okozzon akkora ökológiai, mezőgazdasági, társadalmi károkat a klímaváltozás. Azt gondolom, hogy az adaptációról sokkal kevesebb szó esik, mint kellene, és ami esik, az is elég felszínes. Olyanok merültek fel, hogy hogyan alakíthatjuk át a gabonákat, hogy jobban bírják a meleget, vagy hogyan kellene megemelni a gátakat, hogy az emelkedő tengerszint és az egyre nagyobb viharok ne tegyenek akkora kárt. Nem vettük komolyan, mennyire aggasztó a helyzet.

Először úgy fogalmaztam meg, hogy beszélnünk kell egyfajta pszichológiai klímaváltozásról: nagyon bizonytalan korba lépünk, amikor már nem feltételezhetjük, hogy mi, emberek urai vagyunk a helyzetnek, és technológiával meg tudjuk oldani a problémáinkat. Ez egy nagyon kellemetlen, fájdalmas helyzet, amihez pszichológiai adaptációra van szükség. Aztán ezt átfogalmaztam úgy, hogy egyfajta mélyebb adaptációra van szükségünk, mint az a felszínes alkalmazkodás, amiről a klímapolitika területén beszélnek. Ezért használom a mélyalkalmazkodás, mélyadaptáció kifejezést.

És mit jelent, hogy néz ki ez a mélyebb alkalmazkodás?

A mélyalkalmazkodás egyfajta ethosz, hogy önmagam legjobb verziója akarok lenni, miközben a társadalom összeomlik, vagy pontosan azért, mert a társadalom össze fog omlani. Hogy a helyzetet egyfajta elhivatottságként értelmezzem, hogy megpróbáljam a legjobbat kihozni magamból. Ez több dolgot is jelent, amit át kell gondolni. Mit értékelek a legtöbbre? Az életemben hol húzzam be leginkább a kéziféket, az élet mely területén engedhetem meg magamnak, hogy többet tegyek, hogy többet kísérletezzek, hogy kreatívabb legyek. Ez annak az ethosza, hogy próbáljuk csökkenteni a károkat és a legjobb énünk szerint élni a rendszer leépülésének és végül összeomlásának bármely szakaszában.

Talán ezért is lett olyan népszerű a mélyadaptáció, mert ezzel így korábban nem foglalkoztak. Vannak, akik arról beszélnek, hogy meg kell javítanunk a gazdaságot, hogy fenntartható módon működjön. Mások azt mondják, hogy ugyan már, a társadalom össze fog omlani, úgyhogy vettem egy puskát, sok konzervet, és építettem egy bunkert. De arról kevesen beszélnek, hogy igen, a társadalom összeomlik, de pont ezért többet akarok segíteni a közösségemnek, hogy környezetbarát és önfenntartó módon tudjunk gondoskodni az élelmiszer- és energiaellátásunkról, társas kapcsolatainkról, és kevésbé legyünk erőszakosak egy ilyen helyzetben.

Mindez különböző embereknek különböző dolgokat jelenthet a gyakorlatban. A mélyalkalmazkodást én egyfajta keretnek szántam, hogy megvizsgáljuk, mit tegyünk, ha azt gondoljuk, hogy a társadalom széthullik. Erre sokféle reakció lehet. Vannak, akik minden idejüket az aktivizmusra szánják, csatlakoznak az Extinction Rebellionhöz például, mert mindent meg akarnak tenni, hogy csökkentsék a bajt. Mások közösségi kerteket alakítanak ki azoknak, akik nem engedhetik meg maguknak, hogy a saját kertjükben termesszenek zöldségeket.

Azért vagyok most itt Magyarországon, mert itt van a legnagyobb mélyadaptációs csoport a világon, aminek tagjai rengeteg csodás ötlettel álltak elő, például elkezdtek kialakítani egy tantervet, hogy mit kellene megtanulni ahhoz, hogy praktikus és pszichológiai értelemben is a legjobbat hozhassák ki magukból az emberek ebben a helyzetben.

A 2018-as tanulmánya abból indul ki, hogy a katasztrofális klímaváltozás és a társadalmi összeomlás elkerülhetetlen. Mire gondol akkor, amikor társadalmi összeomlásról beszél, és milyen jeleit látja most, 2024-ben ennek az összeomlásnak?

Az összeomlást nem úgy látom, mint ami hirtelen megtörténik majd valamikor a jövőben, már most is benne vagyunk. Az árak például a legtöbb országban emelkedtek, aminek a fő oka talán a monetáris politika volt. De már nemcsak ez hajtja, hanem az ökoinflációnak vagy klímainflációnak nevezett jelenség is, amiről James Meadway angol közgazdász írt: már nem tudjuk az alapkamatokkal letörni az inflációt, mert az árak már azt tükrözik, hogy a klímaváltozás miatt az élelmiszerek termelési költségei megemelkedtek, a klímaváltozás élelmiszer-inflációhoz vezet. A felmelegedés pedig sokkal rosszabb, mint ahogy azt sokan várták, a levegő és az óceánok hőmérséklete gyorsabban emelkedett. Mindez nagyon aggasztó.

Azt gondolom, hogy eljön még az én életemben egy olyan helyzet, hogy a szupermarketben nem tudom megvenni, amire szükségem van. Egy ipari-fogyasztói társadalomban élünk, ahol nap mint nap megvesszük, amire szükségünk van. De ezek a rendszerek fokozatosan leépülnek. Erre lehet, hogy a kormányok az élelmiszerek beosztásával reagálnak.

De általában én nem azzal vagyok elfoglalva, hogy mindez hogy néz majd ki, inkább azzal, hogy hogyan szeretnék közreműködni abban, hogy kevésbé legyen rossz ez az összeomlás. Ezért foglalkozom a választott lakóhelyemen azzal, hogy organikus, összeomlásbiztos élelmiszer-termelésre buzdítsam a helyieket, hogy ne legyen szükségük növényvédő szerekre ahhoz, hogy élelmiszert termesszenek.

A 2018-ban megjelent írása sok kritikát kapott klímatudósoktól, és a tudományos lap, amelyben meg akarta jelentetni, visszadobta azzal, hogy csak akkor közli, ha bizonyos változtatásokat tesz rajta. Mit kifogásoltak benne, és milyen kritikát kapott a tudósoktól?

A legnagyobb része annak, amit a két bíráló kért, hasznos volt, de úgy gondolták, hogy a cikk nem publikálható, mert nem hasznos. Mindketten másképp mondták, de ez volt a konklúzió: nem hasznos az olvasóknak. Ez egy, a vállalati fenntarthatóság területén publikáló lap. Azzal foglalkozik, hogyan lehetne megreformálni a szervezeteket, cégeket, a kapitalizmust, hogy sokkal fenntarthatóbb módon működjenek. Annak, hogy ezt nem tudjuk megtenni, bele kellene illenie a lap fókuszába. Inkább úgy döntöttem, hogy nem fogok változtatni az íráson.

A másik kérdésére válaszolva: ez egy igen szomorú helyzet, mert először csak általános kritikát kaptam, a klímatudós Michael Mann például azt mondta: a mélyalkalmazkodás szar. De semmi specifikusat nem fűzött hozzá. Aztán amikor később már volt konkrét kritika, az sajnos félreértelmezte azt, amit mondtam. Én nem mondtam, hogy az emberi kihalás elkerülhetetlen, nem mondtam, hogy az atomerőművek le fognak olvadni. Azt sem mondtam, hogy a tengerek alatti metán felszabadulására már van bizonyíték. Nem mondtam ilyeneket.

A kritikák gyakran igyekeztek sokkal tudománytalanabbnak beállítani azokat a dolgokat, amiket mondtam, mint amilyenek valójában voltak. Mintha nem ellenük akarnának érvelni, hanem az egész problémát elhessegetni. Az új könyvemben van egy rész, amelyben olyan dolgokról írok, amelyeket korábban mondtam, és kiderült, hogy igazak. 2018-ban még nem volt lektorált irodalom erre, de már akkor tudtam, hogy a tengerszint gyorsulva emelkedik globálisan (valójában több kutatás foglalkozott a gyorsuló tengerszint-emelkedéssel már 2017-ben és 2018-ban is, például itt és itt – a szerk.). Ha viszont az intézetek méréseit megnézzük az elmúlt néhány évből, látjuk, hogy a növekedés nem lineáris, hanem egyre gyorsabb. Ha ez így van, az jelzi, hogy mi történik az egész klímarendszerrel. Úgyhogy nem csak a tengerszint-emelkedés a probléma magában. Csak azt mondom, hogy ha ez gyorsulva nő, akkor az egész rendszerben gyorsulni fognak a változások.

Hogyan válogatta ki a tudományos forrásait, amikor a mélyalkalmazkodást megírta? Mik voltak a kritériumok?

Adatbázisokat néztem át, de volt egy nagyon egyértelmű elképzelésem. Nem azt csináltam, amit az IPCC, hogy átnéztem nagyjából az összes tanulmányt egy témában, amit klimatológiának hívnak, és amibe idővel egyre több területet vontak be. Hogyan tudunk így konszenzust keresni? Engem nem ez érdekelt. Tanultam oceanográfiát az egyetemen, és tudom, hogy ami a csendes-óceáni térségben történik, az fontos, nagy mértékben befolyásolja a bolygó klímáját. 2017-ben kijött egy tanulmány, ami azt mondta, hogy az El Niño miatt van arra esély, hogy a globális átlaghőmérséklet 1,5 Celsius-fok fölé mehet az iparosodás előtti szinthez képest már 2025-re. Ez teljesen más, mint amit az IPCC mondott akkor. 2018-ban, amikor az 1,5 fokos jelentést megírták, nem 2025-öt tippeltek ők sem (az IPCC, azaz az Éghajlatváltozási Kormányközi Testület 2030–2052 közé tippelt – a szerk.). Azt mondták, hogy 50 százalékkal csökkentenünk kell a kibocsátásunkat a következő 12 évben, ha 1,5 fok alatt akarunk maradni, még mindig erről beszélnek.

Én nem az IPCC-féle módszert alkalmaztam, hanem azt néztem meg, amit a legkiemelkedőbbnek találtam a kutatások közül. Van egy kétkedő attitűdöm aziránt, ami az iparosodott tudomány konszenzusából érkezik, mert rengeteg tanulmány készül, és rengeteg pénz megy a klímamodellezésbe. Ez viszont nem azt jelenti, hogy a klímamodellezés a legjobb módja, hogy megértsük, mi fog történni. Jim Hansen klímatudós például azt mondja: a probléma a klimatológiával az, hogy annyira a klímamodellek megszállottjai vagyunk, hogy nem adunk elég prioritást a paleontológiai leleteknek. Ő az elsötétítést vizsgálja, a klímamodellek ugyanis nem fókuszálnak túlságosan az aeroszolokra és az árnyékolásra. A szennyezésből származó aeroszolok ugyanis hűtik a bolygót, és ezek nagy forrása volt a hajózás. Lehet, hogy az az átlaghőmérséklet megugrásához hozzájáruló egyik tényező, hogy ez a szektor már kevésbé szennyezi a levegőt.

Mi történik, ha egy kutató tanulmányát, akinek a munkáját felhasználja az elméleteihez, megcáfolják? Újragondolja az elemzését, megváltoztatja a nézeteit, ha kell?

Voltak kisebb dolgok, valaki szólt, hogy rosszul idéztem az épületekből keletkező hőmennyiséget vagy a jégsapkák olvadását. Ezeket azonnal megváltoztattam. 2020-ban újra kiadtam a mélyadaptációs írásomat, azt hiszem, öt vagy hat dologról elismertem, hogy félreértelmezhető volt, vagy nem volt elég világos. De amellett kiállok, hogy az általános konklúzió megmaradt. Azt hiszem, hogy amit a világ klímájának változásában és a klímatudomány fejlődésében láttunk az elmúlt három és fél évben, az alátámasztja ezt.

Tudna példákat mondani arra, hogy az elmúlt öt-hat évben mi változott a klímatudományban?

Egyre több a bizonyíték arra, hogy a régi szénelnyelők most szénkibocsátók lesznek, például az arktiszi permafroszt, az amazonasi esőerdő, a Földközi-tenger keleti része. Ezek több szén-dioxidot nyeltek el eddig, mint amennyit kibocsátottak. Nagyon különböző környezetekről beszélünk. Ez bizonyítja, amit eddig mondtam. Aztán ott van Jim Hansen munkája az egyensúlyi melegedésről, a Föld energia-egyensúlytalanságáról.

A másik dolog, amivel korábban nem foglalkoztam, de az új könyvemben már benne van, az az erdőirtás szerepe a felhőképződés csökkentésében globálisan. Az Amazonas esőerdeje például baktériumokat, pollent és más szennyeződéseket bocsát ki, amelyeken a pára kicsapódik, és felhő keletkezik. A légkörben található szennyeződésből nem csak az Amazonas felett lehet felhő, globálisan hat a felhőképződésre. Én úgy gondolom, hogy a mainstream klímatudomány alulbecsüli ezeknek a szerepét a globális felmelegedésben az üvegházhatású gázok kibocsátása mellett.

Mit gondol, a mainstream tudomány miért reprezentálja alul azokat a problémákat, amiket ön lát?

Sok különböző érv van ezzel kapcsolatban a folyamatban részt vevő emberektől. Meg néhány tanulmány is. Hansen maga írt egy tanulmányt arról, hogy a tudomány mennyire az óvatosság oldalán áll. Van egy zseniális írás, az a címe, hogy What Lies Beneath (Ami a háttérben húzódik), Hans Joachim Schellnhuber német fizikus-klímatudós írta hozzá az előszót. Az IPCC konszenzusának folyamatát vizsgálja, és azt, hogy ez miként vezet felhíguláshoz. De talán kulturális oka is van: félelmetes arra a következtetésre jutni, hogy a dolgok nagyon rosszak, és nem állnak a mi felügyeletünk alatt. Néhányan szeretnék elkerülni, hogy megijesszenek mindenkit. Sokan úgy gondolják, hogy reményt kell adni az embereknek ahhoz, hogy cselekedjenek. Én úgy gondolom, hogy ez egy feltételezés, és a pszichológia, társadalmi mozgalmak kutatása és politikai tanulmányok mást mutatnak.

Az ön érveléséből, hogy el kell fogadnunk az összeomlás elkerülhetetlenségét, nem következik egyfajta passzivitás, feladás, vagy nem vezet az olyan individualista túlélési stratégiákhoz, mint a prepperkultúra? Vagy a mélyadaptációs gondolkodás mást is magában foglalhat?

Vannak, akik az összeomlásról szóló következtetéseim miatt apatikusak lesznek, lesznek, akik beállnak a prepperek közé. De vannak elméletek, amelyek szerint a katasztrofális jövőképek sokkal radikálisabb életmódváltásra bírják az embereket, mint az optimizmus; az ilyenek hatására sokkal többen viselkednek önfeláldozó módon, és így könnyebben válnak forradalmárokká, aktivistákká, akik prioritássá teszik az életükben, hogy társadalmi hatást érjenek el. Így pedig az ő tetteiknek várhatóan nagyobb hatásuk lesz az emberiség történelmére, mint azokéinak, akik csak néha beszélgetnek erről az ebédlőasztalnál, és azt mondják, hogy „milyen pozitív üzenet, akkor többet fogok újrahasznosítani”.

Úgyhogy kérdés, hogy melyik megközelítés vezet nagyobb társadalmi változáshoz, az optimizmus vagy az, ha belátjuk, hogy a társadalom összeomlik. Én nagyon sok emberrel találkoztam, akik az utóbbiban gondolkodnak, és megváltoztatták az életüket, és csodás dolgokat csináltak ennek hatására. És azt is látom, hogy sokan nagyon boldogan élnek most, hogy eldöntötték, hogy ez a valóságuk, hogy utat engednek a kétségbeesésnek, és megváltoztatják az életüket. Ettől a fájdalom nem szűnik meg, de boldogok tudnak lenni azzal, amit kezdenek az életükkel.

És ha elfogadjuk, hogy elkerülhetetlen a katasztrofális klímaváltozás, az nem jelenti azt, hogy fel kell adnunk a próbálkozásokat, hogy elkerüljük ezt a katasztrófát? Hogy vezet egy ilyen elfogadás a klímaaktivizmushoz, aminek a célja pont a katasztrófa elkerülése lenne?

Az, hogy arra a következtetésre jutsz, hogy az éghajlatváltozás gyors és kontrollálhatatlan, nem jelenti azt, hogy nem tehetsz semmit, vagy nem is kell megpróbálnod. Nagyon sokan, akik elolvasták a tanulmányomat és egyetértettek vele, úgy döntöttek, hogy minden idejüket arra szánják, hogy a kormányokat és a helyi önkormányzatokat rábírják a kibocsátásokat csökkentő klímapolitikák bevezetésére. De emellett arról is elkezdtek beszélni, hogy hogyan változtassanak az életmódjukon, hogy kevésbé függjenek a piactól, hogyan termeszthetnek maguknak élelmiszert, hogyan lehetnek aktívabbak a közösségben.

Sokan, például az Extinction Rebellion alapítói, mára felhagytak a klímaváltozás megelőzéséről szóló aktivizmusukkal, aminek a célja az volt, hogy a kormányokra nyomást gyakorolva elérjék a kibocsátások csökkentését, mert úgy látják, hogy a kormányok nem reagálnak erre. Az ENSZ közgyűlése 1987-ben kimondta, hogy a klímaváltozás valódi és komoly problémát jelent, hogy az emberek okozzák, és hogy tenni kellene ellene. De a kormányok nem tettek semmit. Ez látszik az ENSZ éves klímatárgyalásain, azon, hogy a kibocsátások évről évre növekednek. Úgyhogy sok aktivista már inkább azon dolgozik, hogy az embereket, a közösségeket felkészítse. Ezt csinálja például a Humanity Project Nagy-Britanniában, amit az Extinction Rebellion alapítói hoztak létre. Tehát a vágy, hogy az ember valami hasznosat csináljon, megmarad akkor is, ha azt gondolja, hogy a társadalom összeomlik. Ez ugyanis nem azt jelenti, hogy kihal az emberiség, hogy ne lehetne segíteni egymásnak.

De ez nem ássa alá azt, hogy tegyünk lépéseket a klímaváltozás csökkentésére, elkerülésére?

Én azt szeretném aláásni, amit karbon-redukcionalizmusnak nevezek. Szeretnénk csökkenteni a szén-dioxid-kibocsátást, de közben szeretnénk fenntartani az emberi jogokat, csökkenteni a gyermekszegénységet, igazságosabb kereskedelmi és pénzügyi rendszert szeretnénk. Nem elég a tiszta technológiával foglalkozni, a társadalom pedig nem fogad el olyan lépéseket, amelyektől a kibocsátáscsökkentés nevében háromszorosára emelkedik a kenyér ára, az ilyenek ellen tiltakoznak az emberek. Véleményen szerint nem lehet érdemi megelőző lépéseket tenni valódi társadalmi újraelosztás nélkül, de ilyen lényegi újraelosztás a regnáló elitek miatt nem lesz. Emiatt pedig nem számítok érdemi klímapolitikai lépésekre, mert azoknak csak akkor lenne legitimitásuk, ha a gazdagoknak kellene először megfizetniük az árát.

Miért gondolja, hogy nem lehet lényegi lépéseket elérni, és mi vezetett idáig egyáltalán? Az emberi természet, a kapitalista rendszer sajátosságai, a politikai vagy vállalati kapzsiság?

A károsanyag-kibocsátás, a bioszféra elpusztítása természetes következménye annak a gazdasági rendszernek, ami behálózta az egész világot az elmúlt pár száz évben, az ipari társadalomnak és a modern kapitalizmusnak. Talán jobban tudtunk volna alkalmazkodni, ha nem lenne expanzív pénzügyi rendszerünk, amiben a pénz a bankokon keresztül, adósságként kerül a körforgásba. Ennek a pénzügyi rendszernek a fenntartásához viszont folyamatos bővülésre van szükség, ennek az új könyvemben egy egész fejezetet szántam.

Az emberi természetet nem tartom felelősnek. A Homo Sapiens kétszázezer éve él a földön, ősi civilizációk tízezer évekig fenn tudtak maradni. Az emberek nem feltétlenül pusztítanak el mindent. Erről is írtam egy külön fejezetet, hogy mit tanulhatunk abból, hogy az ősi kultúrák és ma is létező bennszülött kultúrák milyen viszonyban voltak és vannak a természettel.

Nagyon érdekelne, mit gondol a legutóbbi kettő, inkább három krízisről, amin a világ keresztülment és -megy: a háborúkról és a koronavírus-járványról. Ön szerint a kormányok és az intézmények jól kezelték a Covidot?

Évtizedek óta hallok a katonai ipari komplexumról. Létezik egy ilyen iparág, aminek csak néhány ügyfele van, mint a fegyveripar – ha az egész cég ezektől az ügyfelektől függ, akkor mindent meg fog tenni, hogy azt a néhány vásárlóját megtartsa. Költeni fog arra, hogy stigmatizáljon, lobbizzon, befolyásolja a társadalmi diskurzust. Mindenképpen szeretne valamiféle fenyegetést vagy a fenyegetettség érzését kelteni egy országban, így a kormány bármilyen atrocitást legitimál. Ugyanez a helyzet a nagy gyógyszercégekkel, a big techhel, máskülönben a befektetett pénz elúszik. Ebben a környezetben a háború felé löknek minket. Az én véleményem az, hogy erős a nyomás a háború felé, a fenyegetettség felé, ez történik Oroszországban, Európában, Izraelben is.

Az orosz–ukrán háború is, úgy gondolom, egy emlékeztető az erőforrás-függőségre. Őrültség, hogy nem fókuszálunk az épületek szigetelésére és az alacsony energiaszükségletű környezetre. Néhány országban nagyon laza a hozzáállás az energiafüggőséghez. Ez az egész jó emlékeztető arra, hogy a geopolitika még mindig létezik, és az útjába áll az emberi együttműködésnek. Emlékeztető a járulékos károkra azoknál az embereknél, akik egyszerűen Ukrajnára és az orosz gázexportra hagyatkoznak. Emlékeztető arra is, hogy milyen ijesztő lett a vita ezzel az egésszel kapcsolatban. Felnőtt beszélgetésre lenne szükség a tűzszünetről. Túl sok a külföldi befolyás Ukrajnában ahhoz, hogy ez megtörténjen? Mi a megfelelő megközelítés? Ennek egy nyílt beszélgetésnek kellene lennie, de nagyon agresszívvá vált. Engem felzaklat ez az agresszió, nem tűnik egészségesnek, nem tűnik józannak.

Ugyanez a helyzet a Coviddal is. Felzaklat, hogy látom az agresszív dehumanizálást, a megszégyenítést, azt, hogy az emberek nem kérdőjeleznek meg semmit, csak csinálják, amit a kormányok mondanak nekik. Annyi megbélyegzéssel találkoztam. De megpróbáltam felszólalni ellene és elmondani, hogy szerintem mi lenne hasznos az embereknek. A Covid vitathatatlanul egy olyan dolog, ami társadalmi összeomláshoz vezethet. És nem akar eltűnni. Nagyon aggasztók az összhalálozásról szóló adatok, és az, hogy az emberek mennyi időt töltenek a munkájuktól távol betegség miatt. A Covid magában egy gyengítő betegség, gyengíti az immunrendszert, így hajlamosíthat más fertőzésekre, okozhat rákot, HIV-fertőzést, depressziót. Már ez magában a vég kezdete lehet. És mindegy, hogy egy laboratóriumban készült-e, mert az emberek aggódtak a jövő járványai miatt, és elébe akartak menni, vagy a természetből jött az emberi pusztítás és erdőirtás miatt.

Mit gondol arról, ahogy a társadalmak és a kormányok reagáltak a járványra? Vannak olyan klímaváltozással foglalkozó szakértők, akik szerint a járvány azt mutatta meg, hogy a kormányok tudnak nagyon határozottan reagálni válságos helyzetekre, ha akarnak, jelentős változásokat tudnak elérni, ha elég súlyosnak érzik a fenyegetést. Az Egyesült Államokban és Nagy-Britanniában például a liberális, piacpárti kormányok nagyon határozottan utasították a vállalatokat, hogy ezt vagy azt gyártsák, változtassanak a működésükön.

Ez igaz, de ez nem jelenti azt, hogy a kormányok hasznos dolgokat fognak csinálni. A járvány azt valóban megmutatta, hogy azok az érvek, hogy nem avatkozhatunk be a piac működésébe, nem árthatunk a növekedésnek, nem nyúlhatunk hozzá a magántulajdonhoz, nem terjeszthetjük ki az állam hatalmát stb., ezek az érvek taktikák. Nem a valóságot írják le, nem mindig érvényes állítások. De ez nem jelenti azt, hogy amikor a kormányok ezeket nem tartják be, akkor mindig jó lépéseket tesznek. Szerintem ez nem volt igaz eddig sem. Több tanulmány is megjelenik mostanság, amely azt vizsgálja, hogy a karanténintézkedések milyen hatással voltak a halálozási arányokra. Svédország például más utat választott, mint a legtöbb európai ország, és úgy tűnik, jobban jártak. Vagyis az, hogy a kormányok reagálnak a válsághelyzetekre, nem jelenti azt, hogy jól reagálnak.

De talán azt megmutatja, hogy ha a politikai vezetők elég komolyan vesznek egy problémát, akkor tudnak határozott lépéseket tenni a megoldás irányába.

Azért aggaszt ez az összehasonlítás, mert sokan tartanak az ökoautoritarianizmus korszakától. Elég tekintélyellenes vagyok, úgyhogy aggaszt, ha a kormányokra mint egyetlen megmentőinkre kell tekintenünk, azért is, mert már többször bebizonyították, hogy nem mentenek meg minket, se jó, se rossz időszakokban.

Akkor azt mondja, hogy változás csak alulról jöhet, felülről nem?

Én úgy döntöttem, hogy az alulról jövő változásokra koncentrálok, arra, amit a közösségek és a helyi kormányzat tud elérni. Azt gondolom, hogy nagyon nehéz jelentőségteljes, nagy léptékű változást elérni csak alulról felfelé építkezve, de úgy döntöttem, hogy én a magam részéről erre helyezem a hangsúlyt. Ha mások lobbizni akarnak a kormányoknál, hogy készüljenek fel az extrém klímaváltozásra, az energiarendszerek és ellátási láncok zavaraira, remek, csinálják! Sokáig én is ezzel foglalkoztam, például amikor az ENSZ-nek dolgoztam. Viszont engem traumatizált, hogy ezen a szinten mekkora kudarcot vallottak ezek a próbálkozások. De nem vagyok ellene, hogy mások ezzel próbálkozzanak.

Lenne még egy kérdésem a kritikusairól. Sokan vonnak párhuzamot az ön ötletei és a klímatagadók között.

Nem mondanám, hogy sokan. Voltak néhányan. Michael Mann és Julia Steinberger, két professzor, egyikük egy klímakutató, a másik nem. Nem nagyon tudok másról, aki ezt mondta volna.

Olvastam ezzel kapcsolatban néhány cikket. Azt mondják, hogy a retorika, az eszközök hasonlók, mint a klímatagadóké: az érzelmekre ható fogalmazás, a cherry picking, vagyis kizárólag az ön nézőpontját alátámasztó eredmények kiválogatása, és a többi figyelmen kívül hagyása, félelemkeltés…

Érdekes. Sokszor válaszoltam már a kritikusaimnak. Az érzelmekre ható megfogalmazás… ezzel mi a gond?

Manipulatív lehet.

Sok minden manipulatív. Például az is, ha valakit azzal kritizálunk, hogy érzelmekre hatva fogalmaz, ez is egy manipulatív kritika, mert a szerző spekulált szándékának felmérésére szólít fel. Elveszi a figyelmet a tényekről, és azt mondja: beszéljünk arról, hogy szerintünk ez az ember jó vagy rossz, jó vagy rossz dolgokat csinál. Nem térhetnénk vissza arra, hogy miről beszél? Szerintem beszélnünk kell azokról az érzelmekről, amelyek akkor jelentkeznek, amikor az ember realizálja, milyen szörnyű a helyzet valójában. Fájdalmas ezzel a szemlélettel élni. A bizonytalansággal. Nincs ezzel semmi baj, van valami jó abban, ha nyíltan beszélünk az érzéseinkről. Ha a másikról van szó viszont, amit említettél, a félelemkeltésről, az emberek ijesztgetéséről, az megint a viselkedés, az ember szándékának leírása. Elveszi a figyelmet a tényekről.

Én írtam egy tanulmányt a vállalati fenntarthatósági szakmámban, és felégettem vele az összes hidat magam mögött. Nem adtam interjút a tömegmédiának. Nem akarok csak egy öt másodperces videót arról, hogy mind meg fogunk halni, én nem akarom a félelmet promotálni. Nem tudom, hogy a klímatagadók hogy csinálják. Én sokkal jobban szeretek a jövő összeomlásának költségeiről és hasznáról beszélni.

Ami a harmadik dolgot illeti, a cherry pickinget. Michael Mann a leghangosabb kritikusom, ő mondja ezt. De sokan azt mondják, hogy ő is ugyanezt csinálja. Sőt, ő rosszabbat is tesz, mint a cherry picking. Fogja a cseresznyéket (cherry), erjeszti őket, és teljesen más jön ki eredményként, mint amik a cseresznyék eredetileg voltak. Ott van a modellező tanulmány arról, hogy ha 2020-ra teljesen befejezzük a szénkibocsátást, 2050-re mekkora felmelegedés várható – de ezek a modellek nem voltak meggyőzők. Nem értettek egyet eléggé abban, hogy mekkora lesz a felmelegedés. A tanulmányban azt is megjegyezték, hogy nem számolták ehhez hozzá a metánkibocsátást, és a szén-dioxid-érzékenységet is csak egy bizonyos mennyiségben. Több mindent kihagytak. Ő ezt a tanulmányt használja, és azzal érvel, hogy ha most megállítanánk a kibocsátást, a világ felmelegedése megállna. De a tanulmány nem ezt mutatta. Ez beleillik a „csak legyünk zöldek” narratívába. Abba, hogy mindennek elektromosnak kell lennie, és a probléma megoldódik. Nem megy mélyebbre. Nem kérdőjelezi meg a kapitalizmust, az iparosodást, a növekedésmániát, a fogyasztói társadalmat. Szóval, cherry picking. „Nem. Nekem igazam van. Nekem igazam van, és ők tévednek.” A globális hőmérséklet tavaly elérte az 1,6 Celsius-fokos emelkedést. Melyik mainstream klímatudós mondta ezt meg előre? Hát, én azt mondtam, hogy lehetséges 2025-re. Oké, egy évet tévedtem.

A 2018-as tanulmányáról a Vice például azzal a címmel közölt cikket, hogy a tanulmány miatt sokan annyira depressziósak lettek, hogy terápiára szorultak. Ön viszont említette, hogy az összeomlás elfogadásának pozitív aspektusait szeretné kihangsúlyozni. Mik ezek a pozitív aspektusok?

Bárcsak emlékeznék az összesre! Más szerzők ezeket listába szedték, egyikük az összeomlás elfogadásának 15 előnyét szedte össze. Az ember sokkal hálásabb, sokkal inkább jelen van a pillanatban, jobban értékeli azokat a dolgokat, lehetőségeket, amiket korábban adottnak vett. Az emberek kevésbé aggódnak a kicsi dolgok miatt. Mint akinél halálos betegséget állapítanak meg, az ember átértékeli a prioritásait, és sokkal fontosabbá válik az, hogy kedvesek legyünk másokhoz és saját magunkhoz. Aktivisták azt mondják, hogy miután elfogadják az összeomlást, nem adják föl, amiért addig harcoltak, de már nem görcsölnek annyira a dolgokon, nincs már az a pánik, a mánia, mert azt érzik, hogy „én jót akarok cselekedni, bármi történjen is”, nem úgy állnak hozzá, hogy küszködöm, hogy megjavítsam a dolgokat. Elvész az elkeseredés, hogy amit csinálok, annak muszáj működnie.

A gyakorlatban nagyon sok ember megváltoztatta az életét az összeomlás elfogadásának hatására, én is ezt tettem, és ma sem tennék másképp. Az új könyvemben írtam több emberről, akik csodálatos dolgokat vittek véghez. És az is ennek az elfogadásnak a hatása, hogy én személy szerint máshogy költöm el a pénzem, sokkal többet költök most hasznos dolgokra, kevesebbet teszek el későbbre, ami kicsit ijesztő néha, de arra akarom költeni a pénzem, amiben hiszek, amit most fontosnak tartok.

Említette, hogy nem biztos, hogy a remény segíti elő a legnagyobb változást hozó cselekvést, de hadd kérdezzem meg, önnek mi ad reményt? Ön miben reménykedik? És ön szerint miben reménykedhetnek azok, akik egyetértenek az ön nézeteivel?

Kicsit közhelyes ébredésről beszélni. De most egy kollektív halálközeli élményt élünk át, ami lehetőséget teremt, hogy elhagyjuk a régi elképzeléseinket, feltevéseinket, berögződéseinket. Hogy jobban jelen legyünk, hogy tisztázzuk a prioritásainkat, az értékeinket, hogy hogyan akarunk élni. Úgyhogy én abban reménykedem, hogy több embernek lesz lehetősége átértékelnie az életét ennek az információnak a hatására, hogy ebben támogatásra leljenek, és ennek hatására kreatív, szeretetteljes, csodálatos dolgokat csinálhassanak. Azt, hogy mindez mivé áll össze, nem tudom. A Föld bolygó amúgy is eltűnt volna egyszer, a Homo Sapiens egyszer úgyis kihalt volna.