SG.hu

Társadalmi feszültséget okoznak majd a gyártósorok melletti humanoid robotok

Az ipar a gőzgépektől a futószalagos összeszerelősorokon át a gyárakban dolgozó robotokig régóta úttörője az új technológiáknak. Most úgy tűnik, hogy a mesterséges intelligencia lesz a következő és talán legnagyobb előrelépés. De mit fog ez jelenteni a munkahelyek számára a következő évtizedben?

A gyártás már most is nagymértékben automatizált, érzékelők, szoftverek és számítógépes hálózatok figyelik az összeszerelő gépek és ipari folyamatok teljesítményét, adatait, nyomását és hőmérsékletét. Az ilyen összekapcsolhatóság nélkülözhetetlenné vált az olykor négyzetkilométeres telephelyeken. "Egy finomítóban vagy egy petrolkémiai üzemben több ezer - ha nem több tízezer - műszer, berendezés és szelep szükséges napi többszázezer hordó olaj kezeléséhez és benzinné történő feldolgozásához" - mutat rá Jason Urso, a Honeywell ipari konglomerátum szoftverrészlegének technológiai vezetője. Előrejelzése szerint 10 éven belül a gyártóüzemek több mint 80 százaléka használhat mesterséges intelligenciát az ilyen rendszerek vezérlésére és a velük kapcsolatos problémák megoldására. Ha például egy gép szokatlan hangot ad ki, a gyári dolgozó megkérheti az MI-t, hogy elemezze a hangot, foglalja össze a vele kapcsolatos problémákat, és javasoljon intézkedéseket - mondja Urso.

Néhány gyártó már most is sokat költ ilyen típusú mesterséges intelligenciára. A United States Steel Corporation például közölte, hogy a Google generatív MI-szoftverét fogja használni, hogy a dolgozóit a teherautók javításában és az alkatrészek megrendelésében segítse. A mesterséges intelligencia a terméktervezésben is egyre nagyobb szerepet játszik. Stephen Hooper, az Autodesk szoftvergyártó vállalat szoftverfejlesztésért, tervezésért és gyártásért felelős alelnöke szerint MI-alapú szoftverek segítségével az autóipari mérnökök napok helyett percek alatt készíthetnek egy háromdimenziós járműtervet. "A jelenlegi idő töredéke alatt lehet 3D-s számítógépes terveket készíteni az új járművek stílusáról" - jegyzi meg. "Beállíthatjuk az olyan jellemzőket, mint a tengelytáv, a járműtípus, és a mesterséges intelligencia több száz, ha nem több ezer alternatívát fog kidobni".

A gyárakban már régóta használnak robotokat az alkatrészek összeszerelésére, de a következő generáció olyan humanoid robot lesz, amely az ember mellett dolgozik. A szakértők szerint ezek kellő kézügyességgel és tanulási képességgel rendelkeznek majd az olyan folyamatok kezeléséhez, mint például a tárgyak kiválasztása és kategóriákba sorolása. Geordie Rose, a Sanctuary AI nevű kanadai startup társalapítója és vezérigazgatója szerint a korai változatok már öt éven belül működhetnek, és célja a világ első "emberhez hasonló intelligenciával" rendelkező robotjainak megalkotása. Legújabb Phoenix modelljük 1,75 méter magas, 70 kg súlyú, és akár 5 km/órás sebességgel is képes járni. A robotot emberek kezelik, de Rose előrejelzései szerint idővel utánozni fogja az emberi memóriát, látást, hangot és tapintást.


A Tesla robotja célzottan a gyárakban való munkára készült

"Ennek a megközelítésnek az a központi feltevése, hogy lehet olyan gépet építeni, amely emberhez hasonlóan értelmezi a világot és cselekszik" - magyarázza Rose. Azonban egy olyan gépet építeni, amely képes úgy reagálni, mint egy ember, "nyilvánvalóan sokkal nehezebb, mint egy olyan gépet építeni, amely képes néhány olyan dolgot megtenni, amit az emberek is meg tudnak tenni". A Sanctuary robotja már olyan gyorsan képes mechanikus alkatrészeket válogatni, mint egy ember, de még Rose is elismeri, hogy további fejlődésre van szükség. "A kérdés az, hogy mennyi időbe telik majd, hogy termékeing a laboratóriumból a gyárba kerüljenek" - mondja. "És ezt a kérdést nagyon nehéz megválaszolni." Rose előrejelzése szerint az általános mesterséges intelligenciával (AGI) - az emberével azonos szintű intelligenciával - felszerelt robotok végül képesek lesznek dolgokat tervezni és készíteni. "Megkérhetünk egy kellően erős AGI robotot, hogy tervezzen meg egy új akkumulátort, majd állítsa elő".

A Goldman Sachs nemrégiben megjelent kutatási jegyzete szerint az ilyen humanoid robotok iránti kereslet "jelentős" lesz - különösen az elektromos járművek összeszerelésében. Az MI hozzáadása a gyártó robotokhoz - amelyek nem követelnek béremelést vagy nem sztrájkolnak - több millió hagyományos gyártási munkakört tehet feleslegessé. Pascual Restrepo, a Bostoni Egyetem docense, az ipari robotok szakértője rámutat, hogy a nem mesterséges intelligenciával rendelkező robotok az 1980-as évek óta már 6-9 millió gyártási munkahelyet váltottak fel világszerte.

Most a legtöbb szakértő azt jósolja, hogy a mesterséges intelligencia további munkahelyek megszűnéséhez fog vezetni a gyártásban. A Nash Squared munkaerő-közvetítő cég tavaly világszerte megkérdezte a technológiai vezetőket, akik úgy becsülték, hogy a következő öt évben a feldolgozóiparban és az autóiparban a munkahelyek 14 százaléka fog megszűnni az "automatizálási" technológiák, köztük az MI miatt Úgy tűnik, a gyártósori munkásokat, a minőségellenőrzést végző értékelőket és a gépkezelőket fenyegeti leginkább az a veszély, hogy a mesterséges intelligencia helyettesíti őket. Gabriele Eder, a Google Cloud gyártási, ipari és autóipari részlegének vezetője szerint ezeken a területeken az MI-alapú gépek és berendezések "gyakran nagyobb pontossággal és következetességgel tudnak dolgozni, mint az emberi kezelők" - kevesebb emberi beavatkozást igényelnek a gyártási folyamatokba.

"Tagjaink nagyon aggódnak amiatt, hogy az MI elveszi a munkájukat" - mondja Kan Matsuzaki, az IndustriALL főtitkár-helyettese. A nemzetközi szakszervezet több, mint 50 millió munkavállalót képvisel a bányászat, az energiaipar és a gyártás területén. Hozzáteszi azonban, hogy tagjai elismerik annak lehetőségét, hogy a mesterséges intelligencia előnyökkel is járhat, például javíthatja a biztonságot a gyártásban. A feldolgozóipari dolgozók képzése a mesterséges intelligenciával párhuzamos alkalmazásra segíthetne nekik az alkalmazkodásban és a munkahelyek megszűnésének minimalizálásában, de a lehetőségek korlátozottak. "55 éves dolgozókat át lehet képezni, hogy például MI szakemberekké váljanak?" - teszi fel a kérdést Matsuzaki "Ez nagyon nehéz."


Az Nvidia pár napja mutatta be a GROOT projektet

Egyes szakértők azonban azt jósolják, hogy az MI több új munkahelyet fog teremteni a gyártásban, mint amennyit megszüntet. Megjegyzik, hogy a feldolgozóipari vállalatok szívesen alkalmaznának, nem pedig elbocsátanának dolgozókat - ám ezt akadályozza, hogy világszerte hiány van a gyártási készségekkel rendelkező emberekből. Szakértők előrejelzése szerint a mesterséges intelligenciával kapcsolatos új munkahelyek közé tartozik majd a mesterséges intelligenciával működő gépek működtetése, teljesítményük nyomon követése, robotok programozása, valamint az adattudományban és a gyártásban egyaránt jártas "interdiszciplináris csapatokban" való munkavégzés.

Ugyanakkor a régi munkahelyek megváltoznak, és inkább a technológiára összpontosítanak majd, mintsem hogy az MI felváltaná őket - véli Marie El Hoyek, a McKinsey tanácsadó cég ipari szakértője. "Néhány gyártási szerepkörnek fejlődnie kell majd" - mondja. "Úgy képzelem, hogy a jövőben olyan digitális bajnokokra lesz szükség, akik ismerik a gyártás alapjait, tudják, hogyan fordítsák le az igényeiket és a munkájukat digitális nyelvre a csapat számára, és el tudják mondani, hogy "ezt kell megoldanotok"

Cedrik Neike, a Siemens német technológiai vállalat digitális iparágakért felelős vezérigazgatója szerint az MI növelni fogja a keresletet olyan jellemzően technológiai háttérrel rendelkező MI-tudósok iránt, akik elemzik az MI-rendszerek teljesítményét. "Szükségünk van olyan szakértőkre, akik megértik hol mennek rosszul a dolgok, hogy finomhangolhassuk őket" - mondja. Az azonban, hogy ezeket az MI-rendszereket milyen széles körben alkalmazzák, továbbra is vita tárgya. "A végső kérdés az, hogy ki fog profitálni ebből a mesterséges intelligenciából?" - mondja Matsuzaki. "Ha a gyártásban bevezetjük a mesterséges intelligenciát és az automatizált robotokat csökkenthetjük a dolgozók számát, ami azt jelenti, hogy a termelékenység, és vele a profit is nőni fog. De a munkásoknak semmi haszna nem lesz belőle."

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • manypet #23
    "Azok akiknek jobb eletkorulmenyeik vannak, azok nem szavaznanak meg a minimumnal tobbet azoknak akiknek nincs"
    Az emberek 80%a simán meggyőzhető most is arról, hogy majd mások adóznak nekik. hogy mást ne mondjak, a mai nyuggerek simán megszavazzák azt a rendszert, ahol a saját gyerekeiket kényszerítik arra, hogy eltartsák őket. A legtöbben azt fogják gondolni, hogy ők szegények és ők majd kapni fognak. Ezért igen, megszavazzák majd.

    "Attol, hogy a kapitalizmusra azt mondod, hogy szocializmus vagy forditva meg nem fordul meg a jelentesuk."
    A tükörrel beszélgetsz, vagy csak félrebeszélsz? Esetleg újfent hazudozol a szokásodhoz híven? A mai rendszer nem kapitalizmus, akárhogy hazudozol.

    "Kinaban pedig tobb magantoke van mint az EU-ban"
    Senki nem mondta, hogy ez ne így lenne. De ha megnézzük mondjuk az 1960as évek Európáját, ott arányaiban sokkal magasabb volt a magántőke aránya, mint most Kínában. Mégis szociáldemokráciának nevezték azt is, nem pedig kapitalizmusnak. Ebből pedig következik, hogy a sokkal szocialistább Kínát most sem nevezhetjük kapitalistának. Max. hazudhatjuk.

    "allamkapitalista rendszerben"
    Eleve a kifejezés oximoron. A kapitalizmus államellenes. Megint vagy hazudsz, vagy nem érted, mi micsoda.

    "Mindenki olyan modon kezeli a tokejet ahogy akarja"
    Az adó eleve kizárja, hogy ez megtörténjen. Akkor kezeled a tőkédet úgy, ahogy akarod, ha nincs adó. Ha van adó, akkor ne kezeled úgy, ahogy akarod, mert más kezeli. Tehát bukik az érved.

    "amibol eleg sokan nem nyomorognak jelenleg sem es nem szorulnanak ra az allami alapellatasra."
    Eleve a nyugdíjasok 99%a most is rászorul az állami ellátásra. Itt is bukik az érved.

    "Ebben egyetertunk, mert a burokracia csokkentese vagy felszamolasa mas modon tortenik jelenleg is."
    Végre valami. :-)

    "Jelenleg az allami szint a minimum alatti, a magantoke jelentos resze pedig utcai segitsegnyujtasra megy el, ami nem hatekony"
    Éppen hogy azt látjuk mindenhol, hogy a magántőke segíti hatékonyabban a probléma megoldását. Az USAban éppen a kapitalistább államok esetében látjuk azt, hogy sokkal kisebb a hajléktalanok aránya, mint a szocialistább államokban. Csak ne a magyar helyzetből indulj ki, mert itt eleve a fizu 60%át az állam elveszi, így rohadt nehéz segíteni másoknak, ha a politikus költi el a pénzedet. Tehát a problémát pont ti szocik okozzátok.

    "es a problemat sem oldja meg, ellemben jelentos resze megy el a benne resztvevo segitok magan hasznara"
    Éppen az állami pénz megy el az azt kezelők magánhasznára. Vagy Mészáros Lőrinc neve nem ismert számodra? Milliárdokat fizetünk adóként évtizedek óta a te szoci rendszeredben, és mégis egyre több a hajléktalan. Ahogy az USAban is Kaliforniában minél több adót fizetnek, egyre több a hajléktalan. Felfoghatnád végre, hogy a szocializmusodban a politikusnak nem is célja megoldani a problémát, mert akkor következő évben már nem lenne mit megoldjon, így ő szükségtelenné válna. Ahogy a hivatali dolgozó is, akit a hajléktalanság megszüntetésével bíznak meg. nem érdeke, mert jövőre már nem lesz munkája. A szocialista rendszeredben a cél az, hogy a probléma fennmaradjon! Akár a cigányságé, akár a hajléktalanoké, akár bármely másiké. És igen, itt megy el a pénz a benne résztvevőkre, nem pedig a magánpénzeknél. Mert ott sokkal hatékonyabb megoldásokat hoznak. Kiváló példa erre Kalifornia, ahol magánkezdeményezéssel elérte egy csávó, hogy 1000 dolláros áron kapjanak a hajléktalanok egy kis bódét, amiben tudnának lakni valahogy. Erre a szoci kaliforniai államod betiltotta, és utána több millió dollárért, adófizetői pénzből, haveri cégekkel építtetett helyette szállókat, amelyek szart sem értek, mert rohadtul nem is vették figyelembe a hajléktalanok életviszonyait és szokásait. Ennyit az állami rendszered hatékonyságáról.

    "Az allami szint megemelese az emberi minimum szintjere es a magantoke atiranyitasa az utcai segitsegnyujtasrol az fedett helyi programokra megoldana a problemat."
    Ezt pofázzátok nekünk 30 éve. Nyugaton már 60 éve hazudjátok ezt a pofánkba. De valahogy mindig azt látjuk, hogy akármennyi lóvét is ölünk bele, akármennyi adó is megy el rá, a probléma egyre nagyobb és nagyobb lesz. Tehát látszik, hogy rohadtul nem működik a rendszeretek.

    "Ha mindenkinek alanyi jogon jarna egy minimalis hajlek, akkor nem lennenek hajlektalanok."
    Itt látszik, hogy ugyan a technológiához értesz, de az emberekhez teljesen tudatlan vagy. Nem beszélve arról, hogy annyi adóból, amit beszedtetek, már mindenkinek lehetne legalább egy garzonja. Még sincs. Sőt, egyre több a hajléktalan.

    "Pont nem vagyok balos."
    Dehogynem. Csak a legtöbb balosnak kínos, ha rámutatnak. Neked is. Aki adóztatáspárti, az balos. Még ha próbáltok is hazudni erről.

    "Kina pedig annyira nem szocialista, hogy meg rendes nyugdijrendszere sincs. Kommunistanak mondjak magukat, de egyebkent kokemeny allamkapitalistak."
    Eleve nem létezik olyan, hogy államkapitalizmus. Ez csak a hozzád hasonló balosok hazudozása, hogy besározzanak olyat, amiről fingjuk sincs, vagy ami ellen küzdenek. Kína meg szocialista, nem is kicsit. Csak láthatóan fogalmad nincs, mit is jelent az valójában.

    "A fasizmus nem kommunizmus."
    Nem is mondtam ilyet.

    "Mint ahogy Magyarorszag sem kommunista jelenleg."
    Csak halad afelé. Egy szocialista ország, demokratikus választási megoldással, államszocialista működéssel. Minden szocializmus célja a kommunizmus, a totális állam. Ez tény.

    "Kina felso vezetese is kapitalista."
    Soha nem volt az. Most sem az.

    "A politikai vezetok jelentos resze is nagytokes."
    Segítek. A tőkés nem egyenlő a kapitalistával. Az, hogy van valakinek tulajdona, még nem jelenti, hogy kapitalista. A feudalizmusban is volt a királynak tőkéje, mégsem volt kapitalista. A kapitalista azt jelenti, hogy minél kisebbre akarja szorítani a piaci szegmensben az állam jelenlétét, azaz szabad piacot akar. A szoci meg azt jelenti, hogy minél nagyobb állami jelenlétet akar. És bizony a kínai vezetők is minél nagyobb állami jelenlétet és kontrollt akarnak. Tehát szocialisták, ahogy te is.

    "es igy ertem miert csak a globalis liberalis kapitalizmus szamit neked kapitalizmusnak"
    Mert csak és kizárólag az a kapitalizmus. (A globális kifejezést kivéve, mert azt csak te fűzöd megint hozzá.) Az, hogy ti a saját mocskaitokat kapitalizmusnak hazudjátok, az csak retorikai trükk, hogy beetessétek az ostoba embereket, hogy most kapitalizmus van. Holott nincs. Linkeltem már neked nem egyszer, csak mivel kellemetlen a tény számodra, ezért még csak el sem olvastad:
    https://liberatorium.blog.hu/2013/10/24/tevhitek_a_kapitalizmusrol

    "Masoknak masok a definicioi"
    Igen, tudjuk, ti hazudoztok, mert ha az emberek megtudnék, mi is a valódi kapitalizmus, és hogy most nem az van, akkor még a végén azt akarnák, és nem tudnátok manipulálni őket. Ezért hazudtok minden csövön.

    "Szerintem sem az, csak egyre gyorsabban tolodik balra."
    A szocializmus célja és eredménye a kommunizmus.

    "Nagyon nehez ugy vitatkozni, hogy a definicok nagyon masok."
    Igen, ha nem hazudoznátok, könnyebb lenne.

    "Neked mindenki balos es szocialista aki a teljesen szabad vadkapitalizmustol balra all"
    A vadkapitalizmus valójában az anarchokapitalizmus lenne. Onnan tényleg minden balra van. Viszont van kevésbé radikális verziója is a kapitalizmusnak: a minarchia. Ez a valódi jobboldal. Az ankap pedig a szélsőjobb.

    "Ugyanezen logikak menten lett az osszes libertarianus hirtelen szelsojobboldali"
    Az anarchokapitalista igen, az tényleg a szélsőjobb. A sima jobb meg a minarchista. Csak ti a náci meg fasiszta mocskaitokra azt hazudtátok, hogy az a széljobb, mert kínos volt nektek, hogy az is a baloldalból jött. És ezzel mocskoltátok be a jobboldali elnevezést. (Mint ahogy a kapitalista kifejezést is azzal akarjátok bemocskolni, hogy a saját szocializmusotokat annak hazudjátok. Vagy ahogy a liberális elnevezést is bemocskoltátok azzal, hogy a balliberális kommunistáitokat liberálisnak hazudtátok.) Valójában a náci is balos, meg a fasiszta is. Ők maguk is annak tartották magukat. Olvasd el pl. a Mein Kampfot. Hitler szerint is tőlük jobbra voltak a kapitalisták, a klasszikus liberálisok, míg saját magukat közép-középbalnak tudta be. Eredetileg a német parlamentben is balra rakták be őket, a szélbalos komcsik meg a szocdemek közé, csak mivel a két balhés banda mindig összekapott, ezért a nácikat átrakták a másik szélre. De ettől ideológiában még balosok a nácik is. És igen, a libertárius a jobboldali.

    "Attol meg ezek csak relativ nezopontok."
    Ti balosok relativizáljátok, hogy ezzel tudjátok szépen-lassan egyre balrább vinni a társadalmat. Azaz építeni a kommunizmust.

    "De ertem, hogy onnan nezve ahol te allsz mar minden balra van."
    Tévedsz megint. Tőlem még jobbra vannak az anarchokapitalisták. Én minarchista vagyok, nem vagyok radikális kapitalista. Csak egy balos szemében ugye mindenki széljobbos, nemde?
    Utoljára szerkesztette: manypet, 2024.03.30. 00:14:34
  • Kryon #22
    Persze ez, és sok minden egyéb könnyebben menne, ha előbb el sikerülne vinni a rendszert a töréspontig. Mondjuk egy Trump győzelemmel, és a társadalom totális fragmentációjával. Az katalizálná a folyamatot. :)
  • Kryon #21
    Az alapjövedelem piaci alapon is megvalósítható. Nyilván a forrás egyértelmű. Ez kisebb veszteséggel járna, mint az állami FNA, mert közvetlenül azok adnák, ahol a profit keletkezik, vagyis a harmadik felet, az államot ki lehetne hagyni belőle. Így az óriásvállalatok, elsősorban a tech-óriások közvetlenül megvalósíthatnák társadalmi céljaikat, ezeket feltételül szabva az általuk biztosított alapjövedelemnek/szolgáltatási csomagnak.

    Így tulajdonképpen az állam felett átnyúlva, egyben a hatalmat is átvehetik a társadalom szervezésében. Én ezt a változatot tartom legvalószínűbbnek, hogy megvalósul, nem az FNA-t. Annyi csavarral, hogy nem közvetlenül, hanem valamilyen típusú NGO közbeiktatásával fog megtörténni.
    Utoljára szerkesztette: Kryon, 2024.03.29. 16:07:26
  • Gvik #20
    Ez egy nagyon szépen összeszedett és vezetett hozzászólás, jó volt olvasni!
    Köszi érte!
  • kvp #19
    "Éppen ezért szavaznák meg az egyre több és több FNAt. És így már eljutnának ahhoz, amit írtam. A nihilhez."

    Azok akiknek jobb eletkorulmenyeik vannak, azok nem szavaznanak meg a minimumnal tobbet azoknak akiknek nincs, mert az allam csak a sajat eletkorulmenyeik csokkentesebol tudna biztositani azt. Nem ennyire onzetlenek az emberek. Akinek tobb fizetese van mint a minimalber nem fogja tamogatni masok megnovelt segelyezeset a sajat fizetese karara.

    "Mondom én, hogy kommunista vagy te is."

    A definiciokkal nagyon bajban vagy. Attol, hogy a kapitalizmusra azt mondod, hogy szocializmus vagy forditva meg nem fordul meg a jelentesuk. A fasizmus es az allamkapitalizmus sem kommunizmus. Kinaban pedig tobb magantoke van mint az EU-ban es addig az allam tiszteletben tartja a magantulajdont, amig politikailag nem szall veluk szembe valaki. Ez mar nagyon regen nem kommunizmus.

    Az allami lakhatasi, etkezesi es egyeb tamogatasok bevezetese szocialis intezkedes, de attol meg megoldhato egy allamkapitalista rendszerben is. Mindenki olyan modon kezeli a tokejet ahogy akarja, de ha nincs neki, akkor alul lenne egy halo ami megfogja a teljesen toke nelkuli nincsteleneket az ehenhalas/megfagyas elott. Ez nem kommunista megkozelites, foleg mivel en a vagyonadot is ellenzem, a korabban leirt okok miatt.

    "Kerdes, hogy hanyan vannak, akiknek az ingyen agy, etel, alap tv es net eleg az elethez."
    Úgy jó 80%a az embereknek. Nézd meg a cigányságot, vagy a nyugdíjas réteget."

    Jelenleg a ket emlitett csoport egyutt is 30% alatt van, de a nyugdijasok jelentos resze is szeretne inkabb a sajat lakasaban vagy hazaban maradni, tehat 20% alatti tenyleges lakossagrol beszelunk, amibol eleg sokan nem nyomorognak jelenleg sem es nem szorulnanak ra az allami alapellatasra.

    "Én erre írtam, hogy az FNA nem szüntetné meg, de még csak érdemben nem is csökkenti a bürokráciát."

    Ebben egyetertunk, mert a burokracia csokkentese vagy felszamolasa mas modon tortenik jelenleg is.

    "Az államilag adókból fenntartott hajléktalanszálló és az adományokból fizetett hajléktalanszálló között az a különbség, hogy az utóbbi nem csak kevesebb pénzből jobb minőségben van meg, hanem valódi szolidaritást és emberi kapcsolatokat jelent,"

    Jelenleg az allami szint a minimum alatti, a magantoke jelentos resze pedig utcai segitsegnyujtasra megy el, ami nem hatekony es a problemat sem oldja meg, ellemben jelentos resze megy el a benne resztvevo segitok magan hasznara. Az allami szint megemelese az emberi minimum szintjere es a magantoke atiranyitasa az utcai segitsegnyujtasrol az fedett helyi programokra megoldana a problemat. Ha mindenkinek alanyi jogon jarna egy minimalis hajlek, akkor nem lennenek hajlektalanok. Azert az emberek tobbsegenek ez tovabbra is keves lenne.

    "Ami most a nyuggerek lefizetése és 2millió szavazó manipulálása, az onnantól az emberek 80%ának lefizetése és manipulálása lenne."

    Az emberek tobbseget jelenleg csaladi adokedvezmenyekkel es allami munkaberrel fizetik le. Tobb csalados dolgozo es kozmunkas van mint nyugdijas, hajlektalan es segelyen elo egyutt. Jelenleg a munkat dijazzak, ezt lehetne kiegesziteni egy haloval azoknak akik nem tudnak dolgozni. (a legtobb hajlektalan pl. szellemileg alkalmatlan a munkara, egy jol mukodo tarsadalomban pszihiatriai intezetekben lennenek, de az nem EU kompatibilis, mivel a legtobb mentalis betegseg mara mar nem szamit annak)

    "Szocialistát akartál mondani, csak megint a hazugság jött ki a szádon. Megértem, balos vagy, más nem tud kijönni. De azért egyszer az életben legalább elérhetnéd, hogy ne hazudozz."

    Pont nem vagyok balos. Kina pedig annyira nem szocialista, hogy meg rendes nyugdijrendszere sincs. Kommunistanak mondjak magukat, de egyebkent kokemeny allamkapitalistak. Hatalmilag tamogatjak a magantoket, amennyiben az kinai es hu a politikai / katonai vezeteshez. A fasizmus nem kommunizmus. Mint ahogy Magyarorszag sem kommunista jelenleg.

    "Ha Kína felső vezetése is kapitalista lenne, nem csak alul engednének némi szabad piacot, még sokkal előrébb lenne."

    Kina felso vezetese is kapitalista. A politikai vezetok jelentos resze is nagytokes. Csak ezt nem igazan szeretik kimutatni a vilag fele, mert kommunistanak hazudjak magukat. Az egyetlen kulonbseg, hogy globalis kapitalizmus helyett nemzeti kapitalizmust folytatnak. Ez kulfoldre terjeszkedve egyebkent mar imperializmus es itt akadtak ossze a globalista nagytokesekbol allo imperialistakkal. Ha Kinaban kommunizmus lenne, akkor globalis terjeszkedes helyett otthon nyomorognanak mint Mao nagy ugrasa alatt.

    "Azaz a fasizmus gazdasága semmiképpen nem nevezhető kapitalistának."

    Akkor a te definiciod szerint nem az es igy ertem miert csak a globalis liberalis kapitalizmus szamit neked kapitalizmusnak. Masoknak masok a definicioi, a tobbseg az EU-s vezetoseg szocializmusat sem tartja valodi kommunizmusnak. Szerintem sem az, csak egyre gyorsabban tolodik balra.

    Nagyon nehez ugy vitatkozni, hogy a definicok nagyon masok. Neked mindenki balos es szocialista aki a teljesen szabad vadkapitalizmustol balra all. Ugyanezen logikak menten lett az osszes libertarianus hirtelen szelsojobboldali, mert annyira balra tolodott a nyugat politikai egyensulya, hogy aki par eve kozepen allt (es azota sem mozdult), most mar a jobb szelen van. Nallad ugyanez tortenik csak toled meg mindenki balra van. Attol meg ezek csak relativ nezopontok.

    Szerintem erdemes lenne ugy hozzaalnod a dolgokhoz, hogy lehet nem minden baloldali vagy szocialista/kommunista ami az anarcho kapitalizmustol akar csak egy picit is balra van. De ertem, hogy onnan nezve ahol te allsz mar minden balra van.
  • manypet #18
    "Az allamszocializmus vagy masneven nemzeti szocializmus"
    Már itt tévedsz. A nemzeti szocializmus csak egy változata volt az államszocializmusnak. Pl. a Kádár rendszer is államszocializmus volt.

    "Az allamkapitalizmus az amit Kina csinal most es az olaszok alkalmaztak a masodik vilaghaboru elott"
    Téves. Kína is egy államszocializmus, amelyik az alsóbb szinteken enged némi szabadságot, de ettől még durván felülről vezérelt, és erősen adóztató. Csak az EUhoz képest tűnik kapitalistának, de valójában nem az. És ez valóban hasonlít az olasz verzióhoz, aminek a neve megint csak nem államkapitalizmus, hanem fasizmus.

    "Ne keverjuk a fasizmust a nacizmussal"
    Itt te keversz dolgokat.

    "Csak azok akinek az altalam leirt maganszobas, kozos menzas hajlektalanszallo szinvonal elegseges. Sokan lennenek, de azert a tobbseg ma meg nem elegedne meg ennyivel."
    Éppen ezért szavaznák meg az egyre több és több FNAt. És így már eljutnának ahhoz, amit írtam. A nihilhez.

    "Nem feltetlen. Sokkal konnyebb lenne betartatni a rendet, ha a szegenyebbek koncentraltan, jol megfigyelheto helyen laknak es naplozhato a lakok mozgasa."
    Csak kibújt nálad is a szög a zsákból. :-) Mert ugye a kommunizmus és egyéb államszocialista rendszerek egyik célja a totális kontroll az emberek felett. Sikerült a balfék megoldásotokkal egy újabb problémát csinálnotok, és erre a megoldásotok - ismételten - a még további állami kontroll. Mondom én, hogy kommunista vagy te is.

    "Csak azok, akik nem akarnak a minimumnal jobb eletszinvonalat."
    A "minimumot" meg majd a tömegek határozzák meg. És azok akarni fognak. Csak nem munkából, hanem FNAból. Ahogy azt tették mindig is a segélyen élők. Régen a nyugdíj is csak a várható átlagéletkor után járt, és az is csak egy mai minimálnyugdíj összegét érte el. Mellette simán dolgoztak még az emberek. Most meg már 10 évvel a várható átlagéletkor előtt kapják, és többségüknek eszükben nincs hasznos tevékenységet folytatni mellette. Ez történne az FNAval is.

    "Kerdes, hogy hanyan vannak, akiknek az ingyen agy, etel, alap tv es net eleg az elethez."
    Úgy jó 80%a az embereknek. Nézd meg a cigányságot, vagy a nyugdíjas réteget.

    "Az ingyenes hajlektalanszallo es a kotelezo hajlektalanszallo kozott az a kulonbseg, hogy aki este onkent hazater a kijelolt szobajaba, az masnap is kijohet onnan."
    Az államilag adókból fenntartott hajléktalanszálló és az adományokból fizetett hajléktalanszálló között az a különbség, hogy az utóbbi nem csak kevesebb pénzből jobb minőségben van meg, hanem valódi szolidaritást és emberi kapcsolatokat jelent, ellentétben az állami csecsen élősködők tömegével és a széthúzó társadalommal.

    "Ez mondjuk automatizacioval eltuntetheto."
    Itt az FNAról volt szó, ne beszélj mellé. Az volt a felvetés, hogy az FNA megszünteti-e a bürokráciát, vagy nem. Nem pedig arról, hogy az automatizáció képes-e erre. Én erre írtam, hogy az FNA nem szüntetné meg, de még csak érdemben nem is csökkenti a bürokráciát.

    "A burokracia tenylegesen csokken"
    Kár, hogy ez nem így van. Az állami bürokráciában dolgozók aránya nem változott érdemben. És átlagember szemében talán kicsit jobb a digitális verzió, de végek esetében jelenleg is olyan durva és átláthatatlan szabályozások vannak, hogy Kádár elvtárs a tíz ujját is megnyalná utána.

    "csak jobb korulmenyek kozott elnenek mint jelenleg hajlektalankent"
    Mondd, miért gondolod azt, hogy az emberek megelégednének egy 50ezer forintos FNAval, vagy havonta kapott kajával? Főleg, ha ebből kellene fizetniük az egészségügyet meg a nyugdíjat, oktatást is? Simán lenne vagy 200ezer forint már a kezdetben is. Onnan meg már csak újabb nagyot mondó politikus kell, hogy megszavazzák az újabb emelést a választás megnyerése érdekében. Nem lenne felső határ.

    "Ez jelenleg is igy van. Nem latok kulonbseget."
    A mértéke lenne még durvább. Ezt írtam. Ami most a nyuggerek lefizetése és 2millió szavazó manipulálása, az onnantól az emberek 80%ának lefizetése és manipulálása lenne. Egyben mozgatható, egyben kezelhető és egyben manipulálható csőcselék. Ez lenne a társadalmunk. A kommunista utópia.

    "de termeszetbeli juttatasok eseten"
    Lakás, autó, ingyen internet, ingyen EÜ ellátás? Vagy hogyan képzelnéd a természetbeni FNAt? Két kiló krumpli? Csak mert ahhoz nem kell állam bácsi. Azt egy adómentes társadalom két perc alatt összedobja neked, még sokkal többet is.

    "A penzbeli valtozata igen"
    Az meg magával hozza a többit. Ha az emberek pénzét uralod, akkor az életük nagy részét is uralni fogod.

    "Nem veletlen, hogy meg Kina is atallt a nemzeti kapitalista megkozelitesre"
    Szocialistát akartál mondani, csak megint a hazugság jött ki a szádon. Megértem, balos vagy, más nem tud kijönni. De azért egyszer az életben legalább elérhetnéd, hogy ne hazudozz. nem vagy buta ember, ez látszik az írásaidon. De a berögződéseiden nem ártana változtatni és a tényeket nézni a bemagolt mantra helyett. Tudod te is, mert számtalanszor leírtam neked, hogy kapitalista majd akkor lesz, ha nem lesz adó. Lásd az USA régi verzióját, mikor még a szocik vezették be a korábban alkotmányban is tiltott adót.

    "valojaban kapitalistabbak mint az EU szocialista vezetese"
    Ebben egyetértünk. Az EUnál biztos, hogy kapitalistább. Ezért is előzi meg. De ez nem azért van, mert Kína kapitalista lett. Hanem azért, mert az EU lett durván szocialista. Ez már nem az az EU, aminek indult. De ezek szerint akkor te is látod, hogy egy kapitalistább piac sokkal életképesebb és erősebb, mint a szocialistább. Ha Kína felső vezetése is kapitalista lenne, nem csak alul engednének némi szabad piacot, még sokkal előrébb lenne.

    "tudom, hogy mindenki fasizmusnak hivja, de az a vele jaro politikai, nem a gazdasagi rendszer neve)"
    Tévedsz megint. A fasizmus nem csak politikai, hanem gazdasági modell is. A fasiszták gazdaságilag is, meg minden más szempontból is elhatárolódtak a kapitalistáktól. Sőt, a fasizmus szellemi atyja a fasizmust kifejezetten baloldali eredetű ideológiának tartotta, ami a radikális balos komcsik és a jobboldali kapitalisták között helyezkedik el. Azaz a fasizmus gazdasága semmiképpen nem nevezhető kapitalistának.
  • kvp #17
    "Államszocializmusnak! Ne hazudozz megint."

    Az allamszocializmus vagy masneven nemzeti szocializmus az amit a nemetek alkalmaztak a 3. birodalom idejen. Az allamkapitalizmus az amit Kina csinal most es az olaszok alkalmaztak a masodik vilaghaboru elott. Ne keverjuk a fasizmust a nacizmussal, teljesen mas rendszerek es a gazdasgi hatteruk is eltero. Az allamkapitalista rendszer a vilagban cegkent, vegyuk ugy, hogy koztulajdonu reszvenytarsasagkent viselkedik. Az allamszocialista rendszer a Mao fele Nagy Ugras volt es ismerjuk az eredmenyet, hasraestek, mint a sztalinista gazdasag...

    "1. Az emberek többsége nem termelne
    2. A munka és a tettek értéke megszűnne"

    Csak azok akinek az altalam leirt maganszobas, kozos menzas hajlektalanszallo szinvonal elegseges. Sokan lennenek, de azert a tobbseg ma meg nem elegedne meg ennyivel.

    "3. Növekedne a bűnözés"

    Nem feltetlen. Sokkal konnyebb lenne betartatni a rendet, ha a szegenyebbek koncentraltan, jol megfigyelheto helyen laknak es naplozhato a lakok mozgasa.

    "4. A termelő középosztály még jobban lesüllyedne"

    Csak azok, akik nem akarnak a minimumnal jobb eletszinvonalat. Kerdes, hogy hanyan vannak, akiknek az ingyen agy, etel, alap tv es net eleg az elethez.

    "5. Az állam még nagyobb kontrollja az emberek felett"

    Csak azoknal akik az ingyenes ellatast szeretnek igenybe venni vagy sajat lakcim hianyaban kvazi kotelezve vannak ra. Az ingyenes hajlektalanszallo es a kotelezo hajlektalanszallo kozott az a kulonbseg, hogy aki este onkent hazater a kijelolt szobajaba, az masnap is kijohet onnan.

    "6. A bürokrácia nem csökkenne"

    Ez mondjuk automatizacioval eltuntetheto. A jelenlegi kormany nagyon sokat tett mar es tesz is jelenleg az allamigazgatas digitalizalasaert. A burokracia tenylegesen csokken, a hatekonysag no, szukseges a papirmennyiseg pedig egyre nagyobb mertekben csokken. Ezt az egyet pont jol csinaljak.

    "7. Az alsóbb rétegek még inkább a politikusok kezében lennének"

    Szerintem ez nem valtozna, csak jobb korulmenyek kozott elnenek mint jelenleg hajlektalankent vagy az ajto-ablak nelkuli hazakban a falvak szelein.

    "8. Választás
    Mindig az a politikus győzne, amelyik többet ígér."

    Ez jelenleg is igy van. Nem latok kulonbseget.

    "9. Gazdaság összeomlása
    Mivel az emberek jó része nem termelne, mellette pedig egyre nagyobb és nagyobb FNAt szavazna meg a jónép meg az őket kihasználó politikusok, ezért biztos a gyors bukás."

    Penzbeli FNA eseten igen, de termeszetbeli juttatasok eseten a lakossag a koltsegek minimalisra szoritasat es azok lehetseges csokkenteset tamogatna, mivel a tobbseg biztosan nem kerne beloluk, csak a tenylegesen raszorulok, akiknek nincs mas lehetoseguk. Sokkal olcsobb ha csak a tenyleg raszorulok kapnak minimalis termeszetbeli ellatast es minel minimalistabb, annal biztosabb, hogy akinek akar csak egy picit is tobb bevetele van, az ne az allami ingyenes ellatast valassza es minel tobbet dolgozzon, nehogy raszorulova valjon.

    "Az FNA már csak egy lépés a kommunizmusig!"

    A penzbeli valtozata igen, de az gazdasagilag nem fenntarthato egy nyitott globalista gazdasagban. Marpedig az EU es minden tagallama ilyen. Nem veletlen, hogy meg Kina is atallt a nemzeti kapitalista megkozelitesre. Meg mindig maoizmusnak mondjak, de Deng Xiaoping fele kinai gazdasagi reformok ota valojaban kapitalistabbak mint az EU szocialista vezetese. (csak nem globalista, hanem nemzeti kapitalistak, a klasszikus allamkapitalista gazdasagi modell szerint es igen, tudom, hogy mindenki fasizmusnak hivja, de az a vele jaro politikai, nem a gazdasagi rendszer neve)
  • barret #16
    Mióta jönnek? :D Még sokáig jönni fognak...
  • manypet #15
    "Ezt hivjak allamkapitalizmusnak"
    Államszocializmusnak!
    Ne hazudozz megint.
  • manypet #14
    Az FNA következményei lennének:

    1. Az emberek többsége nem termelne
    Jellemző magatartás lenne a semmittevés, a cél nélküli viselkedés, szenvedélybetegségek még magasabb szintje, általános züllés. Lásd a segélyből eltartott cigányságot mifelénk, vagy a segélyből eltartott bevándorlókat nyugaton. Nem emelkednek ki a nyomorból, sőt, még jobban belezuhannak, mert nincsenek motiválva a változásra. Így is, úgy is kapnak zsét, hát miért dolgozzon?

    2. A munka és a tettek értéke megszűnne
    Nem lenne értéke a szolidaritásnak (még annyi sem, mint most), mert úgyis ad állam bácsi. Nem lenne értéke a munkának, így a mostaninál is jobban lennének alulértékelve a rendes termelők, és még jobban felülértékeltek lennének a celebek, politikusok és egyéb paraziták.

    3. Növekedne a bűnözés
    A semmittevő, érték nélküli réteg eleve anélkül kap valamit, hogy azért tennie kellene. A társadalom alapelve lenne, hogy másoktól elvehetünk. És ezt is tennék. Elvennének. Az FNA-ból eltartott, életcél nélküli emberek tömegei a züllés útjára lépnének, ahogy azt tették is minden hasonló esetben. Ha az éhezőnek halat adunk, azzal nem húzzuk ki az éhezésből.

    4. A termelő középosztály még jobban lesüllyedne
    Ők is lezüllenének az alsóbb szintekre, mert miért dolgozna, ha amúgy is kap?

    5. Az állam még nagyobb kontrollja az emberek felett
    Az emberek totálisan függnének az államtól. Bármit is tenne valaki, ami esetleg "rendszerellenes" lenne (pl. "gyűlöletbeszédet" folytatna - azaz nem a propagandának megfelelően beszélne), akkor még jobban el lehetne lehetetleníteni.

    6. A bürokrácia nem csökkenne
    A bürokrácia döntő többsége nem az adók miatt van. Az csak apró töredéke. Emellett ma sem azért van ekkora bürokrácia, mert szükség lenne annyi eltartottra. Simán lehetne ötödére csökkenteni most is. Azért van ennyi, mert ez a szocialista rendszer velejárója. Az FNA ezen nem változtatna semmit.

    7. Az alsóbb rétegek még inkább a politikusok kezében lennének
    Tudjuk, hogy a baloldaliak mindig is a söpredékre támaszkodtak a hatalomszerzésük során. Az erőszakra hajlamos, alacsony intelligenciájú, érzelmileg instabil csőcselék volt a komcsik, nácik, fasiszták és egyéb szocialisták tömegbázisa. Az FNAval ezek teljes függésbe kerülnének a balos politikusoktól, így bármire rávehetőek lennének.

    8. Választás
    Mindig az a politikus győzne, amelyik többet ígér.
    Hogy aztán miből tartja be? Az már mindegy. Még a mostaninál is sokkal durvább hazudozások, korrupció és választási csalások jellemeznék a rendszert. Ez lenne csak igazán az ígéretek földje!

    9. Gazdaság összeomlása
    Mivel az emberek jó része nem termelne, mellette pedig egyre nagyobb és nagyobb FNAt szavazna meg a jónép meg az őket kihasználó politikusok, ezért biztos a gyors bukás. A termelés visszaesne, amelyik termelő vagy cég tudna, az menekülne az egyre magasabb adók elől, ahogy tud. A termelés átmenne olyan országokba, ahol nem idióták annyira az emberek (most is a szoci Kaliforniából menekülnek a kapitalistább Texasba meg Floridába, mint ahogy nálunk sem azért volt vasfüggöny, hogy ne jöjjön be a "hanyatló nyugat"). A termelők távoztával és a maradék termelő eltartottá válásával az érdemi termelés megszűnne. Így a politikusok megpróbálnák a 4 évüket kihúzni még több hitellel, amiből az FNAt fenn tudnák tartani. (Lásd a Kádár rendszer hitelfelvételét, amivel a "jólétet" akarta fenntartani.) Utána mikor ez elér egy szintet, jönne egy akkora gazdasági válság, amekkorát még ember nem látott.

    10. Társadalom lezüllése
    Minden ember, sőt, minden élőlény alapvetően minél többet akar, minél kevesebb energiabefektetéssel. Így ha egy választással többhöz tud jutni, akkor nem dolgozni fog, hanem megszavazza a még magasabb FNAt. Így a termelő réteg nem csak hogy kisebbségbe kerülne, hanem lenézett réteg lenne. Ellenben az élősködő réteg lenne még jobban favorizálva. A szenvedélybetegségek még jobban előtérbe kerülnének, a mások segítése teljesen megszűnne, az emberi kapcsolatok még jobban szétesnének, életcél nélküli emberek tömegei lennének, akik csak egytől függnek majd: a szocialista államtól.

    Az FNA már csak egy lépés a kommunizmusig!
    /Bár gondolom neked éppen ez a célod./
    Utoljára szerkesztette: manypet, 2024.03.28. 14:58:56